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Irmãos em Cuivienen, e mais algumas questões interligadas

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Haran Alkarin, 18 Ago 2004.

  1. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Olá pessoal, tudo bom?
    Estive pensando... Ëlwe (Thingol) e Olwë são irmãos. Esse grau de parentesco significa que as pessoas são filhas dos mesmos pais. Acontece que os elfos que despertam em Cuivienen não têm pais 8O ! Então o que faz Ëlwe e Ölwe irmãos, diferente de qualquer outro elfo de seu povo (os teleri)?

    Pegando corona com questões interligadas:
    - Os três povos dos elfos (teleri, noldor e vanyar) despertaram em lugares diferentes do rio?
    - O que é ser "irmãos no pensamento de Iluvatar" (Manwë e Melkor)?
    - O que é exatamente a Chama Imperecível? O livre-arbítrio? Caso positivo, como é possível Melkor ir procurá-la?
     
  2. Imadofus

    Imadofus Banana Hammock!

    Bem, discutimos isso (Elwë e Olwë) na Ordem de Ëa e chegamos a seguinte conclusão:

    Hipótese 1:
    Eles eram muito amigos e "se consideraram irmãos". A Swanhild diz ter argumentos que provam o contrário.

    Hipótese 2:
    Eles nasceram às margens do lago Cuiviénen, mas não "arcordaram" como os primeiros.
     
  3. Proview

    Proview Go

    Não é confirmado que os três reis sejam Imin, Tata e Enel (os 3 primeiros elfos). Esse negócio de irmão é uma das coisas que me faz crer que eles eram descendentes dos primeiros.
    Tolkien disse também que os primeiros elfos não tinham "controle" sobre seus corpos e suas vidas duravam pouco.
    Rio não, lago.
    Possivelmente. Aconselho que leia isso:
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    Talvez ter funções semelhantes ou simplismente é um forma bonita de dizer q eles eram irmãos mesmo (o q seria estranho já todos os Ainu seriam "irmãos")
    Seria a chama que, desde que exista "dentro" de um indivíduo ou raça, permite que os seres tenham livre-arbítrio. Pq Melkor achou q poderia acha-lá.
     
  4. Erunámo Lótuion

    Erunámo Lótuion Lost inside blank infinity...

    Exato Proview, a questão da vida dos 1°s elfos ser mais curta, devido a falta de controle, me faz pensar que talvez Imin, Atta e Enel não tenham sobrevivido muito tempo, mas há um problema....Sobre Círdan, é que ele despertou no Cuiviénen, logo ele foi um dos 1°s elfos, mas ele não morreu devido à falta de controle de seu hröa, logo, eu não arrisco nenhuma conclusão.

    Sobre o despertar dos elfos, os três povos despertaram na região próxima ao Cuiviénen, nem todos acordaram na margem do lago (interpretação pessoal, depois de ler o Cuivienyarna).

    Agora sobre Elwë, Olwë e Elmo serem irmãos, acho possível sim, visto que possivelmente seriam filhos de Enel, que acham?
     
  5. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Onde é dito que Círdan foi um dos despertos? Se você usa a biografia dele na Dúvendor, eu diria que a informação não é confiável, já que o próprio webmaster de lá me disse por e-mail há um tempo atrás que a informação não era de fonte muito segura.
     
  6. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Isso já foi discutido aqui, Charlie, numa ocasiao em que precisávamos decidir um desafio. A informação vem da Enciclopédia de Arda e não tem base nenhuma nos escritos do Tolkien.

    A questão de Olwë e Elwë serem irmãos de sangue é porque no original a palavra usada para eles é brothers, que tradicionalmente se usa para irmãos de sangue no Tolkien. Para o caso de Manwë e Melkor usa-se a palavra brethren, que é irmãos no sentido de serem duas pessoas pertencentes a uma mesma ordem ou organização. De fato eu martelei isso na cabeça do povo lá da Ordem, mas parece que num adiantou muito. :disgusti:

    Sobre a Chama Imperecível, também um assunto já bem discutido, tem várias teorias a respeito. Uma afirma que a Chama é o livre-arbítrio. Essa teoria é a que tem o maior número de adeptos, mas me parece que falta um bom fundamento para ela. A teoria que eu prefiro é a de que a Chama é o poder criador de Eru, que é um atributo excluvivo dele e que Melkor queria possuir a todo custo. Gosto dessa teoria porque ela explica de um modo simples o sentido de várias citações sobre a CI no Silma, e também porque existe um fundamento forte para ela na nota 11 do Comentário sobre o Athrabeth, HoME 10 (o comentário pode ser encontrado em tradução no site da Valinor).
     
  7. Proview

    Proview Go

    Eu fiquei com uma dúvida Swanhild. Depois de criar Arda Eru põe a chama no centro de Arda, então ele renega seu poder criador?
     
  8. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Na minha opinião, Eru colocou a chama no centro de Arda para torná-la viva, para que as criaturas que lá nascessem possuíssem a chama também.
     
  9. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Eu acredito que a Chama Imperecível é o equivalente ao Sopro da Vida do nosso Deus. Somente o nosso Deus pode dar o seu próprio sopro então Melkor nunca poderia encontrar algo que fosse inerente a Eru. Quando é dito que Eru envia a CI para o centro de Arda eu entendo simplesmente que Arda está completamente ligada a Eru, assim como tudo que existe. Ele é onipresente em Arda e Ëa, como o nosso próprio Deus.
     
  10. Swanhild

    Swanhild Usuário

    É, eu deixei de mencionar várias outras teorias sobre a CI por aqui. Sorry... :mrgreen:

    Não. Quando Eru coloca a CI no contro de Arda (eu me pergunto se não seria no centro de Eä) ele está dando realidade a ela. Veja como é a frase de Eru em que ele fala sobre isso:

    O problema que eu vejo em se entender a CI como uma forma de dar 'vida' a Eä é que ela foi mandada no momento em que Eä inteira foi criada - não só os seres vivos, mas também todo o material inerte que a compõe. Se a CI está ligada à vida é como se tudo o que existe fosse vivo e não existisse nenhuma matéria realmente inerte no Universo inteiro. Isso até seria admissível - vejam que temos por exemplo pedras e raposas pensantes e falantes no SdA - mas seria também estranho. A TM poderia ser um lugar infernal de se habitar - eu visualizo por exemplo Faramir menino, debruçado sonolento sobre alguma escrivaninha antiga nos salões de estudo ou nas bibliotecas de Minas Tirith, 'lendo' séculos de impressões deixadas sobre a mesa por estudantes anteriores. Sinistro...

    A idéia do Skywalker faz crer que a CI foi posta 'de reserva' no Vazio para ser usada num momento futuro, o que me parece estranho. A CI deveria ter algum efeito imediato, naquele momento mesmo. E de fato ela tem, pois é a partir do envio dela ao Vazio que Eä é criada.
     
  11. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Onde eu falei isso???
     
  12. Saranel Ishtar

    Saranel Ishtar Usuário

    Voltando ao Cuiviénen:

    Quando os anões não querem dar a Thingól o Nauglámir já com a Silmaril engastada, ele diz mais ou menos isso:"Quem são vocês para negar qualquer coisa a Elu Thingól, cuja vida iniciou-se no Cuiviénen, muito antes de aparecerem os primeiros pais da raça dos nanicos?"

    Bom, acho que isso indica que ele poderia ter despertado lá neh...

    Mas... se cada um dos despertos no Cuiviénen já acordava com uma esposa, acho que ele era sim filho de Enel ou de um dos outros três.
     
  13. Imadofus

    Imadofus Banana Hammock!

    Isso quer dizer que ele iniciou sua vida lá, mas não que ele "acordou" como um dos primeiros :mrgreen:
     
  14. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Concordo, afinal ngm sabe exatamente qnto tempo levou para os elfos começarem a marcha para o oeste.
     
  15. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Bom, quando a Chama Imperecível foi enviada nasceu Tom Bombadil :lol: ...

    Poderia ser o "dom" da vida, por isso que Melkor a procura, pensando que poderia achá-la. Eru a mandou para lá para que a vida pudesse nascer... Estranho, de qualquer forma, mais tem certa lógica: a chama poderia ser um "pedaço" de Eru, e só onde Ele se interligava poderia existir a vida (em Arda e nos salões externos). Assim Tom seria um "irmão" de Eru, explicando seus poderes. No mínimo interessante :think: .
     
  16. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    A chama poderia ser também aquilo que concebe a alma as coisas do mundo, e permitiriam assim que os Valar criassem as árvores, por exemplo, coisas vivas.
    :lol: ótima teoria :lol:
     
  17. Swanhild

    Swanhild Usuário

    É o que se pode entender do seu post, Skywalker:

    Veja, a primeira coisa que acontece na criação de Arda é Eru colocar a CI no centro de Eä. As criaturas que iam habitar lá só apareceram depois. Não entendo o seu post de outra fora senão que o poder da CI impregnava Eä (ou estava 'estacionado' no centro de Eä, que seja), e quando as 'criaturas' nasceram ali, elas passaram a possuí-la, adquirindo vida.
     

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