Intervenção de Eru...

[GaLaDr|eL]

De um jeito ou de outro Eru nunca permitiria que Sauron saisse vitorioso.

será?? tenho minhas duvidas!! tlvz ele queria ver se seu povo seria digno do q ganhara!!
MAS PENSANDO BEM!!! ele criou diretamente Valar e Arda.. e DEU Arda aos Valar, sendo assim ele naum teria SE ISENTADO d qlqr responsabilidade? ou seja ele só ajudaria se suas VERDADEIRAS criaçoes pedissem...como no caso do Ainur!!

eu nunca ouvi um elfo ou humano ou hobbit q seja dize : Eru me ajude! mas sim Oh Elbereth Gilthoniel! oq nos mostram q eles sabiam q somente os valar os ajudariam!

 

[Elrond Meio-Elfo]

Nossa. Eru não deu Arda aos Valar. Onde vc leu isso?? Os Valar eram os governantes do mundo mas não seus donos. O mundo foi feito para os Filhos de Eru, elfos e homens. Ou seja, essencialmente os Valar deveriam servir aos povos livres, objetivando o seu aperfeiçoamento físico e intelectual.

 

[GaLaDr|eL]

hehehe dah na mesma!! no fim foi isso q eu quiz dizer amiguinho!

P.S.:vc adora me tirar neh? to brincandu!! bju!!

 

[Skywalker]

De um jeito ou de outro Eru nunca permitiria que Sauron saisse vitorioso.

Duvido muito. Se Eru não interveio contra Morgoth, que não era um vala, mas era mais poderoso que o mais poderoso dos valar, não interviria contra Sauron, um mero maia. Forte sim, mas um mero maia.

E não foi Eru quem guiou a mão de Bilbo para encontrar o Um Anel. Foi o Um Anel que buscou a mão de Bilbo pois acreditava que seria a sua saída dos túneis de volta para a mão de seu senhor.

 

[GaLaDr|eL]

Duvido muito. Se Eru não interveio contra Morgoth, que não era um vala, mas era mais poderoso que o mais poderoso dos valar, não interviria contra Sauron, um mero maia. Forte sim, mas um mero maia.

E não foi Eru quem guiou a mão de Bilbo para encontrar o Um Anel. Foi o Um Anel que buscou a mão de Bilbo pois acreditava que seria a sua saída dos túneis de volta para a mão de seu senhor.

YEAH!!!!!!!!!!! THIS IS ALL!!
*se Eru naum interveio contra Melkor.. pq contra Sauron? se puderam "derrotar" Melkor, pq naum derrotariam Sauron q era inferior? ele naum fez nada!
*o Um tinha vontade propria! e pq Eru iria querer q Bilbo encontrasse o Anel, para ele desejar isso ele teria q predestinar q Frodo o teria, e q ele o destruiria etc etc etc
*se isso for mesmo, Eru intervia em tudo na TM.. entao para q os Valar? qual a utilidade d guardioes de ele mesmo podia dar conta do recado sozinho?
(Dois fatos importantes para mim: 1 eu passei de hobbit para humana!
2 finalmente eu fiz amizade aki no Valinor!
ADOREI!!!!!!!!!!!!

 

[Elrond Meio-Elfo]

Duvido muito. Se Eru não interveio contra Morgoth...

Tanto interveio contra Melkor que fez o que os Valar nunca poderiam fazer, mandou ele para o Vazio. E Tolkien fala em seu "O Diálogo de Manwë e Eru" que Eru nunca permitiria que Melkor fizesse mal o bastante ao mundo para que os Elfos não pudessem nascer nele ou habitá-lo. O mesmo se aplica a Sauron.

E não foi Eru quem guiou a mão de Bilbo para encontrar o Um Anel. Foi o Um Anel que buscou a mão de Bilbo pois acreditava que seria a sua saída dos túneis de volta para a mão de seu senhor.

Não teria sido muito melhor para o Um Anel se ele tivesse atraído algum orc? Mas não, o Um Anel foi escolher a raça mais resistente ao poder de dominação do mal. Não faz sentido. Se um orc tivesse encontrado o Um Anel, e sabemos que os orcs perambulavam por aqueles túneis, ele teria desejado o Anel para si e teria sido imediatamente dominado por seu poder. Com isso Sauron poderia muito mais do que facilmente identificar a localização de seu Um Anel já que era ele quem controlava os orcs.

o Um tinha vontade propria! e pq Eru iria querer q Bilbo encontrasse o Anel, para ele desejar isso ele teria q predestinar q Frodo o teria, e q ele o destruiria etc etc etc

Interessante vc ter dito isso. Me fez lembrar de uma frase de Gandalf a Frodo no Condado em A Sociedade do Anel: "[...]Então nesse momento, quando seu mestre estava novamente acordado e enviando seu pensamento escuro da Floresta das Trevas, ele abandonou Gollum. Para ser apanhado pela pessoa mais improvável que se poderia imaginar: Bilbo, do Condado. - Por trás disso havia algo mais em ação, além de qualquer desígnio de quem fez o Anel. Não posso dizer de modo mais direto: Bilbo estava designado a encontrar o Anel, e não por quem o fez. Nesse caso você está designado a possuí-lo."

Ou seja, esse trecho deixa óbvio que Gandalf acreditava que foi de intervenção divina o fato de Bilbo ter encontrado o Um Anel, e não por vontade do Anel ou do poder por trás do Anel.

*se isso for mesmo, Eru intervia em tudo na TM..

Eru não precisava intervir em tudo já que ele estava em tudo. A questão é que ele gostava de se mostrar presente em alguns momentos específicos e cruciais da história que estava sendo contada.

 

[Cësárin]

Creio que fosse essa mesma a intenção d'Ele, talvez porque o mal parecia sempre tão poderoso para os mortais, afastados dos valar pelo oceano e pela própria mortalidade. Creio que era uma maneira de Ele dizer que olhava pelos seus filhos. O próprio Gandalf diz que "há outras forças operando no mundo além das forças do escuro", e com isso ele poderia perfeitamente estar-se referindo a Eru.

 

[**EvenStar**]

Interessante vc ter dito isso. Me fez lembrar de uma frase de Gandalf a Frodo no Condado em A Sociedade do Anel: "[...]Então nesse momento, quando seu mestre estava novamente acordado e enviando seu pensamento escuro da Floresta das Trevas, ele abandonou Gollum. Para ser apanhado pela pessoa mais improvável que se poderia imaginar: Bilbo, do Condado. - Por trás disso havia algo mais em ação, além de qualquer desígnio de quem fez o Anel. Não posso dizer de modo mais direto: Bilbo estava designado a encontrar o Anel, e não por quem o fez. Nesse caso você está designado a possuí-lo."

Ou seja, esse trecho deixa óbvio que Gandalf acreditava que foi de intervenção divina o fato de Bilbo ter encontrado o Um Anel, e não por vontade do Anel ou do poder por trás do Anel.

sim concordo plenamente com voce essa frase sempre me fez pensar que essa ação que Gandalf fala seria o proprio Eru, pois só podia ser ele ou então os Valar, mas como os valar tinham á muito deixado de interferir nas questões de Terra Média então so podia ser Iluvatar.

 

[Skywalker]

Duvido muito. Se Eru não interveio contra Morgoth...

Tanto interveio contra Melkor que fez o que os Valar nunca poderiam fazer, mandou ele para o Vazio. E Tolkien fala em seu "O Diálogo de Manwë e Eru" que Eru nunca permitiria que Melkor fizesse mal o bastante ao mundo para que os Elfos não pudessem nascer nele ou habitá-lo. O mesmo se aplica a Sauron.

Nesse diálogo Eru estava se referindo à intervenção de Melkor anterior ao despertar dos elfos. Basta ler o que tu mesmo escreveu: "para que os Elfos não pudessem nascer nele ou habitá-lo."

E não foi Eru quem guiou a mão de Bilbo para encontrar o Um Anel. Foi o Um Anel que buscou a mão de Bilbo pois acreditava que seria a sua saída dos túneis de volta para a mão de seu senhor.

Não teria sido muito melhor para o Um Anel se ele tivesse atraído algum orc? Mas não, o Um Anel foi escolher a raça mais resistente ao poder de dominação do mal. Não faz sentido. Se um orc tivesse encontrado o Um Anel, e sabemos que os orcs perambulavam por aqueles túneis, ele teria desejado o Anel para si e teria sido imediatamente dominado por seu poder. Com isso Sauron poderia muito mais do que facilmente identificar a localização de seu Um Anel já que era ele quem controlava os orcs.

Não, porque ser encontrado por um orc não mudaria em nada a sua situação. Ele continuaria preso nos túneis das Montanhas Sombrias. E o que ele queria? Queria sair para que pudesse ser encontrado pelo seu Senhor.

E se nem o Sauron sabia da existência dos hobbits, dirá saber da grande resistências dessas criaturas ao poder do Anel.

E digo mais! Não faria diferença pra situação do Sauron se o Anel tivesse sido encontrado por um orc. Se o Sauron não conseguiu ver Sam usando o Anel na Toca da Laracna, do lado de Barad-dûr, pois estava protegido pelas montanhas; dirá ele conseguir ver através das Montanhas Sombrias!

o Um tinha vontade propria! e pq Eru iria querer q Bilbo encontrasse o Anel, para ele desejar isso ele teria q predestinar q Frodo o teria, e q ele o destruiria etc etc etc

Interessante vc ter dito isso. Me fez lembrar de uma frase de Gandalf a Frodo no Condado em A Sociedade do Anel: "[...]Então nesse momento, quando seu mestre estava novamente acordado e enviando seu pensamento escuro da Floresta das Trevas, ele abandonou Gollum. Para ser apanhado pela pessoa mais improvável que se poderia imaginar: Bilbo, do Condado. - Por trás disso havia algo mais em ação, além de qualquer desígnio de quem fez o Anel. Não posso dizer de modo mais direto: Bilbo estava designado a encontrar o Anel, e não por quem o fez. Nesse caso você está designado a possuí-lo."

Ou seja, esse trecho deixa óbvio que Gandalf acreditava que foi de intervenção divina o fato de Bilbo ter encontrado o Um Anel, e não por vontade do Anel ou do poder por trás do Anel.

Interessante ter mencionado esse trecho. Leia ele com cuidado:

"[...]Então nesse momento, quando seu mestre estava novamente acordado e enviando seu pensamento escuro da Floresta das Trevas, ele abandonou Gollum.

Todo esse lance de predestinação era em relação ao Bilbo ter encontrado o Anel em vez do Sauron. Realmente. Mas não quer dizer que o Gollum tenha perdido o Anel por intervenção divina. O Anel abandonou o Gollum pra voltar ao Sauron, mas esse não era o seu destino. O seu destino era ser encontrado pelo Bilbo.

E não há de se falar em intervenção divina nesse caso. Ao meu ver, intervenção divina é quando Eru realiza alguma ação que não estava prevista na Música (se é que tal coisa é possível, mas, diante de todos os fatos da Queda de Númenor, não vejo porque não pensar dessa forma). Se Bilbo estava destinado a encontrar o Anel, isso estava na Música.

 

[Cësárin]

De qualquer maneira, isso quer dizer que Eru interferia no decorrer das coisas, como se ele, personificado pelo acaso, fisesse as coisas correrem à sua maneira.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Nesse diálogo Eru estava se referindo à intervenção de Melkor anterior ao despertar dos elfos. Basta ler o que tu mesmo escreveu: "para que os Elfos não pudessem nascer nele ou habitá-lo."

Eu não citei o Diálogo porque a situação era a mesma mas sim porque a idéia era a mesma. Eru Ilúvatar nunca iria permitir que o mal prevalecesse em seu mundo, ele nunca iria permitir que seus filhos sofressem até os finais dos tempos. Se Melkor ou Sauron se saíssem bem em algum ponto o dedo de Deus agiria sobre o destino do mundo, como nós sabemos que agiu.

Não, porque ser encontrado por um orc não mudaria em nada a sua situação. Ele continuaria preso nos túneis das Montanhas Sombrias. E o que ele queria? Queria sair para que pudesse ser encontrado pelo seu Senhor.

Você está ignorando o fato de que os orcs eram controlados por Sauron e de que ele os atraia até Mordor. E está ignorando o fato de que o Um Anel tinha vontade ativa. O Um Anel não foi perdido por Gollum. Ele abandonou Gollum. Nas mãos de um orc, uma criatura muito mais fácil de se manipular e de se corromper que um hobbit (diabos, um orc já é algo corrompido), o Um Anel chegaria até as mãos de Sauron em pouco tempo.

E se nem o Sauron sabia da existência dos hobbits, dirá saber da grande resistências dessas criaturas ao poder do Anel.

Sauron provavelmente sabia mas não ligava para a existência dos hobbits. Mas o Um Anel com certeza sabia de sua resistência ao seu poder já que ele passou 500 anos nas mãos de um. Então quando chegou a hora o Um Anel abandonou aquele hobbit para escolher um portador mais apropriado. E por que você acha que esse portador seria outro daqueles resistentes hobbits? O Um Anel não estava afim de ficar mais 500 anos em outra caverna escura sendo chamado de "meu precioso" e se não tivesse sido por Gandalf era o que teria acontecido.

Todo esse lance de predestinação era em relação ao Bilbo ter encontrado o Anel em vez do Sauron. Realmente. Mas não quer dizer que o Gollum tenha perdido o Anel por intervenção divina. O Anel abandonou o Gollum pra voltar ao Sauron, mas esse não era o seu destino. O seu destino era ser encontrado pelo Bilbo.

E você não leu o que eu escrevi? Eu nunca disse que foi intervenção divina o Um Anel abandonar Gollum. A intervenção divina foi Bilbo tê-lo encontrado, como Gandalf diz para Frodo no Condado.

Se Bilbo estava destinado a encontrar o Anel, isso estava na Música.

Tudo estava previsto na Música, o problema é que os Ainur eram incapazes de ver tudo, somente Eru Ilúvatar. Desde a revolta de Melkor até a descoberta de Bilbo, os Ainur é que não viram.

 

[Skywalker]

Nesse diálogo Eru estava se referindo à intervenção de Melkor anterior ao despertar dos elfos. Basta ler o que tu mesmo escreveu: "para que os Elfos não pudessem nascer nele ou habitá-lo."

Eu não citei o Diálogo porque a situação era a mesma mas sim porque a idéia era a mesma. Eru Ilúvatar nunca iria permitir que o mal prevalecesse em seu mundo, ele nunca iria permitir que seus filhos sofressem até os finais dos tempos. Se Melkor ou Sauron se saíssem bem em algum ponto o dedo de Deus agiria sobre o destino do mundo, como nós sabemos que agiu.

Não era a mesma. Eru intervir direta e freqüentemente, como tu sugere, afetaria diretamente o livre arbítrio, coisa que ele jamais faria. Outra coisa é garantir que aquilo que estava sendo criado fosse capaz de abrigar os elfos e os homens. Foi mais ou menos assim: Ah, ficou pronta, ok. Agora é com vocês. Se der rolo, reclamem pros Valar.

Não, porque ser encontrado por um orc não mudaria em nada a sua situação. Ele continuaria preso nos túneis das Montanhas Sombrias. E o que ele queria? Queria sair para que pudesse ser encontrado pelo seu Senhor.

Você está ignorando o fato de que os orcs eram controlados por Sauron e de que ele os atraia até Mordor. E está ignorando o fato de que o Um Anel tinha vontade ativa. O Um Anel não foi perdido por Gollum. Ele abandonou Gollum. Nas mãos de um orc, uma criatura muito mais fácil de se manipular e de se corromper que um hobbit (diabos, um orc já é algo corrompido), o Um Anel chegaria até as mãos de Sauron em pouco tempo.

Bom, eu falei o tempo inteiro que o Anel tinha força de vontade. Eu falei o tempo inteiro que o Anel abandonou Gollum. E outra: o Anel tinha corrompido Gollum de uma forma tão completa que acredito que ele viu em Bilbo outra presa fácil. Ah, e antes que eu me esqueça: o que te faz pensar que Sauron controlava os orcs das Montanhas Sombrias? Claro que Dol Guldur até poderia dar um "algo mais" pros bichos... agora, controle? Duvido. Não lembro do Tolkien ter dito algo nesse sentido...

E se nem o Sauron sabia da existência dos hobbits, dirá saber da grande resistências dessas criaturas ao poder do Anel.

Sauron provavelmente sabia mas não ligava para a existência dos hobbits. Mas o Um Anel com certeza sabia de sua resistência ao seu poder já que ele passou 500 anos nas mãos de um. Então quando chegou a hora o Um Anel abandonou aquele hobbit para escolher um portador mais apropriado. E por que você acha que esse portador seria outro daqueles resistentes hobbits? O Um Anel não estava afim de ficar mais 500 anos em outra caverna escura sendo chamado de "meu precioso" e se não tivesse sido por Gandalf era o que teria acontecido.

É bem claro no CI que Sauron não sabia da existência dos hobbits. E, quanto ao Anel saber dos hobbits, já respondi ali em cima.

Todo esse lance de predestinação era em relação ao Bilbo ter encontrado o Anel em vez do Sauron. Realmente. Mas não quer dizer que o Gollum tenha perdido o Anel por intervenção divina. O Anel abandonou o Gollum pra voltar ao Sauron, mas esse não era o seu destino. O seu destino era ser encontrado pelo Bilbo.

E você não leu o que eu escrevi? Eu nunca disse que foi intervenção divina o Um Anel abandonar Gollum. A intervenção divina foi Bilbo tê-lo encontrado, como Gandalf diz para Frodo no Condado.

Bom, foi o que tu deu a entender no teu post.

P.S.: Aff, esses quotes de quotes estão me deixando louco....

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eru intervir direta e freqüentemente, como tu sugere, afetaria diretamente o livre arbítrio, coisa que ele jamais faria.

Não sugeri que ele interfere frequentemente. Apenas é FATO que ele interfere ao menos ocasionalmente. Goste ou não ele mudou o mundo por causa das ações do homens e isso pra mim é uma pusta de uma interferência.

Foi mais ou menos assim: Ah, ficou pronta, ok. Agora é com vocês. Se der rolo, reclamem pros Valar.

Errado, não foi assim. Os Valar pediram ajuda para Eru e foi Eru quem se livrou dos númenorianos e mudou o mundo. Não os Valar, mas Eru. Interferência divina. Tolkien afirma que ele podia fazer isso a hora que ele quisesse, e fazia isso, em sua Carta 181.
Oras, Númenor não é nada mais do que um híbrido Atlantis/Sodoma/Gomorra e sua destruição é devido ao desgosto divino.

Ah, e antes que eu me esqueça: o que te faz pensar que Sauron controlava os orcs das Montanhas Sombrias?

E o que te faz pensar que ele não controlava?? No auge de seu poder na Terceira Era era de orcs que ele mais precisava e como o próprio Tolkien afirma em seu ensaio sobre os orcs, Sauron conseguiu um controle sobre essas criaturas que nem mesmo seu mestre Morgoth pode alcançar.
De um jeito ou de outro, um orc colocando o Um Anel no dedo seria imediatamente dominado por Sauron, mesmo se este estivesse fraco como estava na época de Bilbo.

É bem claro no CI que Sauron não sabia da existência dos hobbits.

Estranho, deve ser alguma contradição ou erro de interpretação porque ao menos na página 369 está escrito: "Ora, Sauron jamais havia atentado para os "pequenos", mesmo tendo ouvido falar deles, e ainda não sabia onde ficava sua terra." Mas eu posso estar errado... onde vc leu que ele não sabia?

Bom, foi o que tu deu a entender no teu post.

Só você entendeu assim então, o Cësárin e a **EvenStar** pegaram a idéia.

 

[Marendûr]

Tá certo....eu não quero de maneira alguma iniciar uma onda de achismo e auto-interpretação...mas como o Elrond disse que Eru deve ter guiado Bilbo...assim também eu acho que Ilúvatar(ou os Valar)devem ter o dedo em vários dos acontecimentos da terceira Era que poderíamos imaginar que são obras do acaso ou pura sorte...
Mas, porém, contudo, entretanto, não obstante, outrossim...essa é MINHA opinião!
E não é mesmo interessante como, quando da discussão de duas pessoas, elas perdem a capacidade de ceder? É como se tivesse mais razão aquele que escrevesse o maior testamento...aff!

 

[GaLaDr|eL]

bem vamo por partes!! isso q dah ficar dois dias sem entrar!

Ou seja, esse trecho deixa óbvio que Gandalf acreditava que foi de intervenção divina o fato de Bilbo ter encontrado o Um Anel, e não por vontade do Anel ou do poder por trás do Anel.

eu naum disse q o Anel queria ir até Bilbo!! oq ele menos desejava era cair nas maos de alguem q nao o uzaria!! um orc poderia te-lo atrido.. e se os orcs eram dominados por Sauron, certamente o Um chegaria rapidinho lá

Creio que fosse essa mesma a intenção d'Ele, talvez porque o mal parecia sempre tão poderoso para os mortais, afastados dos valar pelo oceano e pela própria mortalidade. Creio que era uma maneira de Ele dizer que olhava pelos seus filhos. O próprio Gandalf diz que "há outras forças operando no mundo além das forças do escuro", e com isso ele poderia perfeitamente estar-se referindo a Eru.

mas no q q Bilbo ajudaria tendo o anel? sim podemos dizer q ele atrazaria os planos de sauron por um pouco, mas no fim o Anel seria encontrado. se Frodo naum tivesse possuido o Um, os nazgul teriam ido ateh o Condado, matado Bilbo e Frodo e pegado o Um! mto simples!! o q deve-se examinar é como as coisas aconteceraum, Bilbo desaja partir, e antes deixa o um para frodo, gandalf o ve e suspeita q se trata do um. e assim q se eh confirmado, gandalf manda ele para valfenda!!
qnt a fala de Gandalf, nao ha como ter certeza q ele falava de Eru diretamente, poderia falar dos valar.

Você está ignorando o fato de que os orcs eram controlados por Sauron e de que ele os atraia até Mordor. E está ignorando o fato de que o Um Anel tinha vontade ativa. O Um Anel não foi perdido por Gollum. Ele abandonou Gollum. Nas mãos de um orc, uma criatura muito mais fácil de se manipular e de se corromper que um hobbit (diabos, um orc já é algo corrompido), o Um Anel chegaria até as mãos de Sauron em pouco tempo.

o q pode afirmar q naum foi eru qm designou isso! o um pode ter sido atraudo por um orc!!

sim concordo plenamente com voce essa frase sempre me fez pensar que essa ação que Gandalf fala seria o proprio Eru, pois só podia ser ele ou então os Valar, mas como os valar tinham á muito deixado de interferir nas questões de Terra Média então so podia ser Iluvatar.

des de qndo? pq entaum todos pediam auxilio para os Valar?

De qualquer maneira, isso quer dizer que Eru interferia no decorrer das coisas, como se ele, personificado pelo acaso, fisesse as coisas correrem à sua maneira.

naum. eru naum queria agir pelo seu povo ao contrario queria q eles evoliissem soziho sem sua ajuda!

Não era a mesma. Eru intervir direta e freqüentemente, como tu sugere, afetaria diretamente o livre arbítrio, coisa que ele jamais faria. Outra coisa é garantir que aquilo que estava sendo criado fosse capaz de abrigar os elfos e os homens. Foi mais ou menos assim: Ah, ficou pronta, ok. Agora é com vocês. Se der rolo, reclamem pros Valar.

claro... essa é a funçaum dos Valar!!
Nao se deve incluir Numenor, pois isso foi um ato desesperado da parte dos valar... e Eru agiu pelos valar e por mais ngm!! ele retirou as terras do oeste e destuiu aqules q tavam enchendu ele, os numenorianos, e salvou Elendil para naum exterminar totalmente os humanos!! mas qm pediu isso foram os valar... e pense fora dos circulos de arda... o q q os guardioes fariam a naum ser guardar Arda?
e outra naum ha como afirmar q eru auxiliou ou guiou Bilbo para o Um, pois naum ha nenhum relato q fale isso explicidamente como no caso de numenor onde diz "e entaum o svalar evocaram o Um e as terras do oeste foram retiradas para sempre dos circulos do mundo"... naum ha nada q possa AFIRMAR q ele fez algo mais.
qnto a Melkor, foi Manwe e naum Eru quem o prendeu!

THIS IS ALL!!!

 

[Skywalker]

Errado, não foi assim. Os Valar pediram ajuda para Eru e foi Eru quem se livrou dos númenorianos e mudou o mundo. Não os Valar, mas Eru. Interferência divina. Tolkien afirma que ele podia fazer isso a hora que ele quisesse, e fazia isso, em sua Carta 181.
Oras, Númenor não é nada mais do que um híbrido Atlantis/Sodoma/Gomorra e sua destruição é devido ao desgosto divino.

Aff... tô falando na criação de Arda, que é o assunto do Diálogo entre Manwë e Eru...

E o que te faz pensar que ele não controlava?? No auge de seu poder na Terceira Era era de orcs que ele mais precisava e como o próprio Tolkien afirma em seu ensaio sobre os orcs, Sauron conseguiu um controle sobre essas criaturas que nem mesmo seu mestre Morgoth pode alcançar.
De um jeito ou de outro, um orc colocando o Um Anel no dedo seria imediatamente dominado por Sauron, mesmo se este estivesse fraco como estava na época de Bilbo.

Se Sauron controlasse os orcs das Montanhas Sombrias eles não estariam lá quando a Sociedade passou por Moria, mas sim se dirigindo para Mordor. Ou Frodo e Sam teriam visto eles chegando (como viram os Orientais e Haradrim) ou os 3 Caminhantes teriam cruzado com eles, ou Rohan teria sido atacada no caminho de Minas Tirith... ou seja, de alguma forma teria aparecido a sua movimentação e Tolkien nada fala sobre os orcs das Montanhas Sombrias terem participado da batalha de Valle no conto dos anos.

Estranho, deve ser alguma contradição ou erro de interpretação porque ao menos na página 369 está escrito: "Ora, Sauron jamais havia atentado para os "pequenos", mesmo tendo ouvido falar deles, e ainda não sabia onde ficava sua terra." Mas eu posso estar errado... onde vc leu que ele não sabia?

Ok, te dou essa aí. Me confundi mesmo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Aff... tô falando na criação de Arda, que é o assunto do Diálogo entre Manwë e Eru...

Pela segunda vez eu tô te falando que eu citei o Diálogo não pela situação ser a mesma, mas pela idéia de interferência de Eru ser a mesma. Sacou? Eru assegura a Manwë que ele impediria que Melkor destruísse o mundo a ponto de ele se tornar inabitável. Interferência! Não é esse o ponto que estamos discutindo?? E por que ele assegura isso? Porque ele quer que o mundo possa ser habitado por seus filhos. E porque ele quer isso? Porque ele ama seus filhos. Se você acha que Eru iria estar pouco se ferrando para os seus filhos se Melkor ou Sauron saissem vitoriosos é direito seu, mas eu acho e tenho provas de que ele ajudou e interferiu direta e indiretamente na vitória e no sucesso desses povos.

Se Sauron controlasse os orcs das Montanhas Sombrias eles não estariam lá quando a Sociedade passou por Moria, mas sim se dirigindo para Mordor.

Mas Sauron queria os orcs de Moria exatamente onde eles estavam, em Moria. Uma passagem importante daquelas tinha que ser assegurada. E não é porque eles estavam longe que eles não estavam sob controle direto ou indireto, que seja, de Sauron. Sauron tinha grandes generais espalhados por todos os seus exércitos. Todos os ataques coordenados que ocorreram nos reinos aliados durante a Guerra do Anel estavam de acordo com os planos de Sauron e não foram pura coincidência.

 

[**EvenStar**]

Bom, eu falei o tempo inteiro que o Anel tinha força de vontade. Eu falei o tempo inteiro que o Anel abandonou Gollum. E outra: o Anel tinha corrompido Gollum de uma forma tão completa que acredito que ele viu em Bilbo outra presa fácil.

Não,Um hobbit não é uma presa tão facil assim. Se Gollum fosse um homen teria sido muito mais corrompido, ele possuiu o anel por 500 anos e mesmo assim não sumiu.e tambem temos essa citaçao do SdA que confirma isso:
Ate mesmo Gollum não estava totalmente arruinado, provou ser mais resistente até do que um dos sabios poderia imaginar.Gandalf para Frodo, As sombras do passado.

des de qndo? pq entaum todos pediam auxilio para os Valar?

Apos a invasão das praias de Valinor pelos Numenorianos os valar deixaram de interferir na vida dos habitantes de Terra Média

 

[GaLaDr|eL]

Citação:
des de qndo? pq entaum todos pediam auxilio para os Valar?

Apos a invasão das praias de Valinor pelos Numenorianos os valar deixaram de interferir na vida dos habitantes de Terra Média

Mas EvenStar, vc naum entendeu minha pergunta!! eu sei q os Valar deixaram de interferir na TM... oq eu quiz dizer eh será q em tudo? pq vemos q muitas vezes os elfos pediam o auxilio deles! e se eles deixassem completamente de auxiliar TM, quem o faria?
opu seja eles eram os guardioes sendo assim eles ajudavam sempre q requisitados!!

 

[Cësárin]

Mas EvenStar, vc naum entendeu minha pergunta!! eu sei q os Valar deixaram de interferir na TM... oq eu quiz dizer eh será q em tudo? pq vemos q muitas vezes os elfos pediam o auxilio deles! e se eles deixassem completamente de auxiliar TM, quem o faria?
opu seja eles eram os guardioes sendo assim eles ajudavam sempre q requisitados!!

Concordo plenamente, eles ajudavam sempre que invocados, mas desde a queda de Númenor, pedir ajuda aos valar tornou-se impossível para os homens, e mesmo os elfos que intentassem fazê-lo, depois disso, não poderiam voltar para a Terra-Média. Além disso, muitas coisas estavam fora da alçada dos valar, e uma delas é deter um ainu como eles sem causar destruição. A interferência de Eru personificada pelo acaso é bem menos desastrosa e simbólica para os frágeis mortais que habitavam a Terra-Média. Pense comigo, havia outra maneira de derrotar Sauron (digo derrotar, não instigar a resistência, que foi o que eles fizeram com os istari) sem causar cataclismas, hecatombes, etc? E mesmo assim, Sauron poderia sobreviver, ele era indestrutível como qualquer ainu, e creio que foi desígnio de Eru, alcançado por sua interferência nas pequenas coisas, que tornou possível a destruição do anel...