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Interstellar (2014)
- Criador do tópico Fausto
- Data de Criação
Grimnir
Well-Known Member
Talvez. Eu posso pensar num argumento.
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[F*U*S*A*|KåMµ§]
Who will define me?
Eu não disse explicado, disse autoexplicativo.
Enquanto 2001 é feito com base em foco no sensorial e totalmente aberto, Interstellar faz questão de sempre que tem uma brecha ele explicita o que está acontecendo (seja em diálogos ou em flashbacks).
Isso não é ruim, só é diferente no estilo de direção e roteiro de ambos os filmes. O que vem sendo o estilo do Nolan desde Batman, mais racional, mais didático.
Eu mencionei em outro post sobre Contato que eu acho ser um filme mais próximo desse estilo.
Quanto a questão do acontecimento do filme, a idéia é a do espaço-tempo.
Na teoria da reatividade geral, o tempo é uma coordenada tanto quanto as nossas tradicionais 3 dimensões. Só que é uma dimensão em que nós não conseguimos perceber de forma tão direta e principalmente nos locomovermos propositalmente nela.
O wormhole que o filme se prende se restringe apenas a uma dobra no espaço, um atalho como o filme mesmo fala. Mas um wormhole poderia em teoria também ser um atalho em tempo, ou seja, você sair exatamente no mesmo ponto espacial mas em algum outro período.
Na verdade nem sequer sabemos se o sistema planetário para onde eles se dirigem está no mesmo período temporal que a Terra. Talvez eles estejam colonizando um planeta eras antes da Terra sequer existir, ou de ter desaparecido.
Não necessariamente os seres humanos num futuro distante teriam conseguido voltar ao passado para salvar a si mesmos. Mas simplesmente os seres colonizados no passado pela Anne Hathaway evoluindo normalmente e posicionando o wormhole no local exato no momento exato.
Na verdade essa era uma dúvida de física pura que eu tive com o filme mas acho que talvez só o Thorne poderia dizer qual a intenção.
Eu disse em outro post que achei que o filme misturou um pouco as questões da noção de tempo como uma coordenada 4D e a nossa noção normal de tempo como algo sempre corrente contínua.
Um wormhole deveria ser, até onde eu sei (e não sei muito pois não é a minha área específica de estudo), um atalho que leva a determinado ponto espacial/temporal específico e não simplesmente uma janela espacial. O "tempo" decorrido durante toda a missão do Matthew do outro lado do wormhole não deveria afetar em nada o período em que ele retornaria a Terra depois de passar pelo wormhole de volta. As ações dele, o envelhecimento dele, o conhecimento adquirido por ele, etc, se manteria. Mas ele retornaria quase instantaneamente do momento em que partiu.
Tipo a cena de Contato em que:
Isso sim pra mim foi confuso.
O wormhole que o filme se prende se restringe apenas a uma dobra no espaço, um atalho como o filme mesmo fala. Mas um wormhole poderia em teoria também ser um atalho em tempo, ou seja, você sair exatamente no mesmo ponto espacial mas em algum outro período.
Na verdade nem sequer sabemos se o sistema planetário para onde eles se dirigem está no mesmo período temporal que a Terra. Talvez eles estejam colonizando um planeta eras antes da Terra sequer existir, ou de ter desaparecido.
Não necessariamente os seres humanos num futuro distante teriam conseguido voltar ao passado para salvar a si mesmos. Mas simplesmente os seres colonizados no passado pela Anne Hathaway evoluindo normalmente e posicionando o wormhole no local exato no momento exato.
Na verdade essa era uma dúvida de física pura que eu tive com o filme mas acho que talvez só o Thorne poderia dizer qual a intenção.
Eu disse em outro post que achei que o filme misturou um pouco as questões da noção de tempo como uma coordenada 4D e a nossa noção normal de tempo como algo sempre corrente contínua.
Um wormhole deveria ser, até onde eu sei (e não sei muito pois não é a minha área específica de estudo), um atalho que leva a determinado ponto espacial/temporal específico e não simplesmente uma janela espacial. O "tempo" decorrido durante toda a missão do Matthew do outro lado do wormhole não deveria afetar em nada o período em que ele retornaria a Terra depois de passar pelo wormhole de volta. As ações dele, o envelhecimento dele, o conhecimento adquirido por ele, etc, se manteria. Mas ele retornaria quase instantaneamente do momento em que partiu.
Tipo a cena de Contato em que:
Em que a Jodie Foster vivencia tudo o que ela vivenciou, o video grava 13 minutos de estática, etc. Mas para os seres humanos na Terra, ela simplesmente caiu direto, instantaneamente.
Última edição:
[F*U*S*A*|KåMµ§]
Who will define me?
Qual parte não fez sentido?
Bruce Torres
Let's be alone together.
Provavelmente, considerando as inúmeras vezes que o John Connor mandou alguém pra proteger a mãe ou ele mesmo... Pelo visto o próximo reboot é outro universo - ok, John, quando é que você vai entender que nada vai mudar?
O problema é que não dá pra saber se isso é exato ou não porque ninguém nunca definiu um cânon pra franquia - Sarah Connor Chronicles segue o segundo filme, enquanto Salvação segue o terceiro, que não dá pra mesclar com Chronicles. BTW, acabei de saber que ainda tem uma Versão do Diretor pro segundo filme... Oh, dear. 
Bel
o.O
Acho que vc precisa estudar mais física =P
Bruce Torres
Let's be alone together.
"Não saco nada de Física,
Literatura ou Gramática.
Só gosto de Educação Sexual
E eu odeio Química."
[F*U*S*A*|KåMµ§]
Who will define me?
Você mencionou O Fim da Eternidade.
"Não saco nada de Física,
Literatura ou Gramática.
Só gosto de Educação Sexual
E eu odeio Química."
O meu post ali em cima talvez dê pra fazer uma relação se cada um daqueles portais para um período da Terra que os eternos usam como um wormhole tanto espacial como temporal.
A diferença é apenas que um wormhole conectaria diretamente dois desses portais, enquanto que no Fim da Eternidade os portais se conectam a um local obscuro intermediário onde os eternos ficam.
Bruce Torres
Let's be alone together.
Nem intermediário, é fora, isolado do tempo e do espaço como o enxergamos. Livro f*** aquele.
Grimnir
Well-Known Member
<<<SPOILERS>>>
Vamos lá.
1) O tempo é a quarta dimensão. Ok.
2) O buraco de minhoca é uma dobra no espaço-tempo. Ok.
3) O buraco de minha pode ter levado a nave para qualquer lugar do espaço e em qualquer época. Ok.
Essa frase, "voltar ao passado para se salvar", é exatamente o paradoxo que o Bruce citou. Você fica confortável com esse paradoxo? Eu não - e essa é a minha primeira crítica. Tudo bem que um ser quadridimensional (eu sei que Eles são pentadimensionais, mas volto nisso depois) consegue ver o tempo assim como nós conseguimos olha para cima e para baixo. Eu não tenho problema com essa questão. A minha segunda crítica é com causas e efeitos. Se você está voltando para o passado para se salvar da morte, então você está preso num loop infinito. Só que um loop precisa ter começado de alguma forma. É isso que não consigo entender.
Pq o filme fez questão de falar que Eles eram entidades pentadimensionais? Pq além de poderem se mover livremente no tempo, imagino que Eles também conseguiam fazê-lo no espaço das probabilidades, ou seja, outros universos, outras alternativas. E é por isso que falo que deve existir algum universo original em que a humanidade evoluiu ao máximo e que agora ela está salvando outras humanidades - ao invés da interpretação de que a humanidade do futuro está salvando a humanidade do passado dentro do mesmo universo, gerando o loop, cujo principal problema, na minha lógica, é a falta de um pontapé inicial.
Eu preciso rever o filme, pq agora não lembro de algumas questões. Quando Cooper acorda depois do hipercubo, eu imagino que tenham se passado uns 50 anos na Terra. Eles estão numa estação espacial perto de Saturno... fazendo o que mesmo? Indo na direção do buraco de minhoca? Não lembro. Além disso, eles estão indo na direção do planeta colonização por Brand?
Vamos lá.
1) O tempo é a quarta dimensão. Ok.
2) O buraco de minhoca é uma dobra no espaço-tempo. Ok.
3) O buraco de minha pode ter levado a nave para qualquer lugar do espaço e em qualquer época. Ok.
Essa frase, "voltar ao passado para se salvar", é exatamente o paradoxo que o Bruce citou. Você fica confortável com esse paradoxo? Eu não - e essa é a minha primeira crítica. Tudo bem que um ser quadridimensional (eu sei que Eles são pentadimensionais, mas volto nisso depois) consegue ver o tempo assim como nós conseguimos olha para cima e para baixo. Eu não tenho problema com essa questão. A minha segunda crítica é com causas e efeitos. Se você está voltando para o passado para se salvar da morte, então você está preso num loop infinito. Só que um loop precisa ter começado de alguma forma. É isso que não consigo entender.
Pq o filme fez questão de falar que Eles eram entidades pentadimensionais? Pq além de poderem se mover livremente no tempo, imagino que Eles também conseguiam fazê-lo no espaço das probabilidades, ou seja, outros universos, outras alternativas. E é por isso que falo que deve existir algum universo original em que a humanidade evoluiu ao máximo e que agora ela está salvando outras humanidades - ao invés da interpretação de que a humanidade do futuro está salvando a humanidade do passado dentro do mesmo universo, gerando o loop, cujo principal problema, na minha lógica, é a falta de um pontapé inicial.
Eu preciso rever o filme, pq agora não lembro de algumas questões. Quando Cooper acorda depois do hipercubo, eu imagino que tenham se passado uns 50 anos na Terra. Eles estão numa estação espacial perto de Saturno... fazendo o que mesmo? Indo na direção do buraco de minhoca? Não lembro. Além disso, eles estão indo na direção do planeta colonização por Brand?
Bel
o.O
Loop não tem começo nem fim...
Eu não consigo enxergar esse seu paradoxo, Grimnir.
Se vc considera que o tempo é uma dimensão, como o espaço, tudo ta acontecendo simultaneamente, não existe essa primeira vez ou esse universo paralelo onde a humanidade evoluiu mais.
Viagem no tempo já é complicado demais pra inserir universos paralelos ao mesmo tempo ><
Eu não consigo enxergar esse seu paradoxo, Grimnir.
Se vc considera que o tempo é uma dimensão, como o espaço, tudo ta acontecendo simultaneamente, não existe essa primeira vez ou esse universo paralelo onde a humanidade evoluiu mais.
Viagem no tempo já é complicado demais pra inserir universos paralelos ao mesmo tempo ><
Grimnir
Well-Known Member
Estamos falando de um loop no espaço-tempo. Vamos falar agora de um loop na nossa dimensão.
Foi preciso uma força inicial para colocar esse sistema em movimento - e mesmo assim ele não terá movimento perpétuo por causa de forças como o atrito. Estou partindo dessa analogia.
Bruce Torres
Let's be alone together.
Estamos falando de um loop no espaço-tempo. Vamos falar agora de um loop na nossa dimensão.
Foi preciso uma força inicial para colocar esse sistema em movimento - e mesmo assim ele não terá movimento perpétuo por causa de forças como o atrito. Estou partindo dessa analogia.
http://www.metacafe.com/watch/an-n6...ers_the_spy_who_shagged_me_1999_time_machine/
Grimnir
Well-Known Member
Não, @Bruce Torres, o negócio é enlouquecer sim!
Bruce Torres
Let's be alone together.
Cara, se já leva tempo pra entender o que significa dizer que tempo é uma dimensão, o que é um wormhole, etc., imagina ter que cogitar como responder isso fora da caixa de acesso pronto aos nossos sentidos? É f*** mesmo.
Talvez ajude: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Headscratchers/Interstellar
Grimnir
Well-Known Member
Cara, se já leva tempo pra entender o que significa dizer que tempo é uma dimensão, o que é um wormhole, etc., imagina ter que cogitar como responder isso fora da caixa de acesso pronto aos nossos sentidos? É f*** mesmo.
Talvez ajude: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Headscratchers/Interstellar
Sim, claro, o filme só risca a superfície de um debate muito mais complexo. E é nossa obrigação continuar debatendo.
Eu confesso que tenho uma certa dificuldade de entender o "stable time loop", especialmente pq ele tem uma premissa esquisita. Algo do tipo: O destino é inexorável. Acho que são duas explicações concorrentes, o multiverso e o stable time loop.
Anexos
Thor
ἀλήθεια
Para explicar o filme, acho que precisamos de três Timelines diferentes.
Timeline A
Os seres humanos que se originaram do Plano A (devido à sobrevivência da Dra. Brand), colonizaram o planeta Edmunds e prosperaram. Nessa timeline, o Cooper se sacrificou para que a Brand sobrevivesse, e os habitantes da Terra não conseguiram escapar. Mas a humanidade prosperou, no Planeta Edmunds. Só que, conforme o Prof. Brand (Michael Caine) havia dito, a maior dificuldade para essas novas gerações seria a diversidade genética. Provavelmente lá no futuro deu pau na raça, devido à falta de diversidade genética... Só que já teve tempo para eles evoluírem o suficiente para superarem a 5ª Dimensão, e então se esforçaram ao máximo para tentar mudar o passado, e salvar aqueles humanos que morreram na Terra. Não por caridade, mas por questão de sobrevivência.
Com essa interferência no tempo, eles criaram aquele espaço artificial em que o Cooper pôde se comunicar com a Murph (através da gravidade, que ultrapassa a 4ª dimensão - O Tempo), o que originou a Timeline B.
Timeline B
Devido à interferência dos humanos do futuro, e a comunicação do Cooper com a sua filha Murph no passado, essa nova Timeline foi criada. Essa é a Timeline em que o Plano B também dá certo. Isto é, a Murph conseguiu terminar a equação do Prof. Brand, alcançou uma tecnologia avançada, e foi possível evacuar a Terra. Cooper sobreviveu, foi encontrado, e viajou ao encontro da Dra. Brand e dos embriões congelados que seriam os primeiros humanos nascidos em Edmunds. Com o tempo o resto da humanidade chegaria também até lá, e o problema da diversidade genética seria resolvido.
O maior mistério é como o Wormhole foi criado. Já que, para que os seres humanos do futuro - que superaram a 5ª dimensão - existam e possam interferir na história, primeiro o Plano A tem que ter dado certo. Só que, para se chegar a Edmunds, o wormhole teria que ter sido criado. Por isso precisamos de uma terceira Timeline, que na verdade é a primeira.
Timeline 0
Essa é a Timeline original, sem a interferência de seres no futuro. Nessa timeline não existe o wormhole, e todos os seres humanos morrem na terra. Uma das possibilidades, é a de que os homens investiram tudo em tecnologia para criar um wormhole. Desse jeito, antes de a humanidade ser extinta, eles criam um wormhole no passado, que ligaria o nosso sistema solar àqueles três planetas potencialmente habitáveis. Na minha opinião essa é a alternativa mais plausível.
Outras hipóteses, mais fantasiosas, nem exigiriam a existência da Timeline 0. Pode ser que seres alienígenas tenham interferido mesmo, ao menos no início, e criaram o Wormhole. Outra possibilidade, ainda mais remota, é que aquele wormhole tenha sido originado ao acaso - Lei de Murphy ao contrário.
Timeline A
Os seres humanos que se originaram do Plano A (devido à sobrevivência da Dra. Brand), colonizaram o planeta Edmunds e prosperaram. Nessa timeline, o Cooper se sacrificou para que a Brand sobrevivesse, e os habitantes da Terra não conseguiram escapar. Mas a humanidade prosperou, no Planeta Edmunds. Só que, conforme o Prof. Brand (Michael Caine) havia dito, a maior dificuldade para essas novas gerações seria a diversidade genética. Provavelmente lá no futuro deu pau na raça, devido à falta de diversidade genética... Só que já teve tempo para eles evoluírem o suficiente para superarem a 5ª Dimensão, e então se esforçaram ao máximo para tentar mudar o passado, e salvar aqueles humanos que morreram na Terra. Não por caridade, mas por questão de sobrevivência.
Com essa interferência no tempo, eles criaram aquele espaço artificial em que o Cooper pôde se comunicar com a Murph (através da gravidade, que ultrapassa a 4ª dimensão - O Tempo), o que originou a Timeline B.
Timeline B
Devido à interferência dos humanos do futuro, e a comunicação do Cooper com a sua filha Murph no passado, essa nova Timeline foi criada. Essa é a Timeline em que o Plano B também dá certo. Isto é, a Murph conseguiu terminar a equação do Prof. Brand, alcançou uma tecnologia avançada, e foi possível evacuar a Terra. Cooper sobreviveu, foi encontrado, e viajou ao encontro da Dra. Brand e dos embriões congelados que seriam os primeiros humanos nascidos em Edmunds. Com o tempo o resto da humanidade chegaria também até lá, e o problema da diversidade genética seria resolvido.
O maior mistério é como o Wormhole foi criado. Já que, para que os seres humanos do futuro - que superaram a 5ª dimensão - existam e possam interferir na história, primeiro o Plano A tem que ter dado certo. Só que, para se chegar a Edmunds, o wormhole teria que ter sido criado. Por isso precisamos de uma terceira Timeline, que na verdade é a primeira.
Timeline 0
Essa é a Timeline original, sem a interferência de seres no futuro. Nessa timeline não existe o wormhole, e todos os seres humanos morrem na terra. Uma das possibilidades, é a de que os homens investiram tudo em tecnologia para criar um wormhole. Desse jeito, antes de a humanidade ser extinta, eles criam um wormhole no passado, que ligaria o nosso sistema solar àqueles três planetas potencialmente habitáveis. Na minha opinião essa é a alternativa mais plausível.
Outras hipóteses, mais fantasiosas, nem exigiriam a existência da Timeline 0. Pode ser que seres alienígenas tenham interferido mesmo, ao menos no início, e criaram o Wormhole. Outra possibilidade, ainda mais remota, é que aquele wormhole tenha sido originado ao acaso - Lei de Murphy ao contrário.
Última edição:
[F*U*S*A*|KåMµ§]
Who will define me?
Como disseram, problema é misturar a noção de tempo como 4D e tempo como uma entidade absoluta sequencial.
Se você tem uma situação de "loop", você não tem paradoxo. Paradoxo é quando uma situação não existia, alguém retorna ao passado e a situação passa a existir.
É como ter uma situação de retroalimentação, ele já fazia parte do universo mesmo que você não enxergasse a sua origem ou utilidade.
Os seres humanos do período X do universo sendo responsáveis por colonizar um planeta que gerarão os seres que criarão o wormhole não é um paradoxo.
É diferente se o planeta tivesse explodido, alguns astronautas se salvarem, encontrarem um wormhole e impedisse o planeta de explodir. Aí sim tem um paradoxo pois interfere nas condições iniciais e de contorno da situação.
E não confunda dimensões com multiplos universos. Ao menos em termos científicos (que é o que estou discutindo), talvez o filme os confunda mesmo.
Não existe um conceito de dimensão física de probabilidades. Pode existir em matemática mas sem uma correspondência física.
A teoria M quântica implica numa elocubração matemática em que 11 dimensões são necessárias para que mantenha-se uma lógica interna matemática. E a teoria de multiplos universos se aplicaria se pensássemos que as nossas 4 dimensões perceptíveis formam o universo observável por nós e que outros universos estariam desenrolados em outras dimensões que não as nossas 4.
Isso eu estava discutindo sobre física real.
Sobre a física do filme, aí depende do que o Thorne pensou e os pontos que ele talvez tenha dado vistas grossas para que os Nolan pudessem fazer um roteiro de cinema.
dermeister
Ent cara-de-pau
Desculpem acordar o tópico por isso, mas:
