Interferência de Eru

[Asca]

Re: Interferência de Eru.

e os 2 Azuis se perdem no Leste.

Como assim?
São mortos?

 

[Shantideva]

Re: Interferência de Eru.

Como assim?
São mortos?

Não necessariamente mortos, mas não se sabe o destino deles. Eles apenas viajaram para o leste e "sumiram".

 

[Ramalokion]

Re: Interferência de Eru.

Não necessariamente mortos, mas não se sabe o destino deles. Eles apenas viajaram para o leste e "sumiram".

Exatamente! Tolkien não deixou nada de definitivo sobre o que teria ocorrido aos dois.

Não tenho certeza se foi Tolkine mesmo em uma das Cartas (acho que foi sim!) mas tem uma menção que TALVES eles fossem os responsáveis pelos conhecimentos mágicos mais antigos que chegaram até nós (lembrem que a TM seria um passado distante de nosso mundo!). Eu acho isso bem bacana, mas não é certo...

 

[Maglor]

Re: Interferência de Eru.

Tem uma carta em que ele diz que eles foram importantes ao minarem a influência de Sauron no Leste. Eu imagino eles criando resistências secretas ao domínio de Sauron naqueles países, contradizendo as mentiras dele.

 

[Asca]

Re: Interferência de Eru.

Tem uma carta em que ele diz que eles foram importantes ao minarem a influência de Sauron no Leste. Eu imagino eles criando resistências secretas ao domínio de Sauron naqueles países, contradizendo as mentiras dele.

Tem como dizer que carta é essa Maglor?

 

[Fior]

Re: Interferência de Eru.

Tem uma carta em que ele diz que eles foram importantes ao minarem a influência de Sauron no Leste. Eu imagino eles criando resistências secretas ao domínio de Sauron naqueles países, contradizendo as mentiras dele.

Entao nesse caso a teoria de que os magos azuis teriam falhado de certo modo acaba...Porque eles nao teriam abandonado a TM, teriam sim realizado um feito importante e heroico ao viajar para leste e tentar acabar com alguns dos aliados de Sauron, virando-os contra ele...O que sem duvida ajudaria ( e quem sabe nao AJUDOU na guerra do anel, ou coisa assim...)imenso em futuras guerras. Nao sei, estou formulando tudo isto de minha cabeça, imaginando uma hipotese...se estiver errado corrijam-me.

 

[Maglor]

Eu tinha me enganado, aquela informação está no livro Peoples of Middle-Earth, dos HoME: http://www.valinor.com.br/artigos/textos_e_ensaios/os_magos_azuis.html

Eu gosto bem mais dessa versão. E vocês?

 

[Asca]

"Qual sucesso eles obtiveram eu não sei, mas eu acho que eles falharam, como Saruman falhou, mas de maneira diferente, e eu suspeito que eles foram fundadores ou iniciadores de cultos secretos e tradições mágicas que perduraram após a queda de Sauron."

Aqui fala de certo modo, como eles fracassaram na sua missão.

Às vezes pode ser que eles tenham desistido de suas missões, pois não conseguiram imensas vezes voltar. E criaram esses cultos e tradições mágicas que talvez possam ter ajudado na Guerra do Anel.

Eu gosto bem mais dessa versão. E vocês?

Eu prefiro a imaginação do Fíor, que de algum modo mostra que eles não fracassaram.
Mas essa nos mostra o possovel paradeiro deles.

 

[Dáin-Pé-de-Ferro]

Re: Interferência (Festa?) de Eru

Já foi dito que tudo que existe e acontece em Arda, sendo ele bom ou mal, grande ou pequeno, vivo ou morto é, sempre foi e sempre será, instrumento da vontade de Eru. Tudo caminha como Eru previu e não vai mudar. Ele não precisa interferir, ele já predestinou tudo. =)

Exatamente...

Mas então entra outra velha questão: se é assim, onde fica o livre-arbítrio?
Se está tudo pré-destinado, não há livre-arbítrio...

Não é isso. Na verdade, você acha que tem livre-arbítrio, mas ele conduz ao DESTINO... Por exemplo, a lenda grega de Édipo...

Mas ele interferiu algumas vezes, Abbadon, e a última delas foi na Terceira Era mesmo, quando trouxe o Gandalf de volta.

É, mas isso foi uma jogada que ele previu, que nem quando você joga xadrez e faz um movimento pensando em outro...

Eu não lembro de nada falando sobre Livre-arbítrio na mitologia de Arda, pelo menos até onde eu li (não li os "Contos Inacabados", se isso estiver citado lá, me perdoem), sei que os povos são ditos "Livres" mas não são donos do próprio destino, que ja foi traçado. Já o fato da ressureição de Gandalf, bem eu nunca procurei saber mais sobre esse episódio, mas não teria sido ele também previsto e "friamente calculado" por Eru desde o começo?
Isso que eu citei antes, sobre Eru predestinar tudo, está escrito no Silmarillion, não me recordo a parte exata, pois faz tempo que não o leio, mas creio que é logo no início.

EDIT: "Então falou Ilúvatar e disse - Poderosos são os Ainur, e o mais poderoso dentre eles é Melkor..."; "...E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou." - Silmarillion página 6.

O homem disse ta falado.

E ponto.

Tem uma carta em que ele diz que eles foram importantes ao minarem a influência de Sauron no Leste. Eu imagino eles criando resistências secretas ao domínio de Sauron naqueles países, contradizendo as mentiras dele.

Acho que sim... Quem sabe um deles não é o Bin Laden... (não, eu não flerto com idéias extremistas islâmicas... Juro!) Seriamente, acho uma hipótese interessante essa... Dois Magos, talvez um com uma espada incitando os homens a lutarem contra o Mal, e o outro na diplomacia, convertendo os inimigos à sua Causa... Muito loko!

 

[Aracáno Elessar]

Eru é muito próximo da divindade judaíca (pré-cristã) que pode ser entendida como uma entidade plena, todo poderoso, onipotente, onipresente, e oniciente.
Assim como o livre arbítrio, pensando agora no cristianismo num momento tardio, já com Tomás de Aquino teorizando o cristianismo de forma racional, é conflitante, a questão da intervenção divinda também o é, ainda mais pensando na providência divina, como propôs Tomás de Aquino, o que pode parecer um corte no livre arbítiro.

No entanto, assim como esses conflitos permeiam o ambiente teórico cristão, Tolkien o absorve nas obras, e sim, como disse Maglor, Eru interfere em sua criação, o tempo todo, indireta e diretamente, em forma de serveros castigos (Númenor) e de colocações mais sútis.

 

[Erion Storm eyes]

Re: Interferência de Eru.

Mas então entra outra velha questão: se é assim, onde fica o livre-arbítrio?
Se está tudo pré-destinado, não há livre-arbítrio...

Livre-arbítio é uma ilusão dentro das espectativas dos seres viventes em Arda, pois tudo já foi feito e nada foge de seu destino, a música dos ainur é a trajetória da história de Arda, ela só muda se Eru assim desejar, pois ele é o maestro, mas esse é apenas um ponto de vista de Tolkien para seu universo baseado na teoria que nada é meramente casual, tudo faz parte da história que Eru queria contar.

 

[*Artanis*]

Re: Interferência de Eru.

Livre-arbítio é uma ilusão dentro das espectativas dos seres viventes em Arda, pois tudo já foi feito e nada foge de seu destino...

Mas pensando dessa forma o próprio Morgoth (como Senhor do Escuro) é uma criação de Eru e isso soa muito contraditório. Não faz sentido Eru criar Melkor em toda a sua forma maligna e depois direta ou indiretamente ajudar os povos livres a lutar contra ele. Acho que de alguma forma o livre-arbítrio deve agir, e Melkor escolheu ser o que se tornou.

 

[Erion Storm eyes]

Re: Interferência de Eru.

Artanis: Mas pensando dessa forma o próprio Morgoth (como Senhor do Escuro) é uma criação de Eru e isso soa muito contraditório. Não faz sentido Eru criar Melkor em toda a sua forma maligna e depois direta ou indiretamente ajudar os povos livres a lutar contra ele. Acho que de alguma forma o livre-arbítrio deve agir, e Melkor escolheu ser o que se tornou.

Pense bem....Eru seria DEUS, nossa pequena lógica é proveniente dele, nosso entendimento é mínimo comparado ao dele, se faz ou não sentido nunca vamos saber e pouco importa, porque no universo criado por Tolkien o objetivo principal, tanto do autor como do personagem DEUS (ERU) é contar uma história, e transmitir uma mensagem, agora se tem ou não lógica não importa!

 

[*Artanis*]

Pense bem....Eru seria DEUS, nossa pequena lógica é proveniente dele, nosso entendimento é mínimo comparado ao dele, se faz ou não sentido nunca vamos saber e pouco importa, porque no universo criado por Tolkien o objetivo principal, tanto do autor como do personagem DEUS (ERU) é contar uma história, e transmitir uma mensagem, agora se tem ou não lógica não importa!

Compreendo que tudo que existe em Arda vem de Eru, portanto até a parte negra de Arda teve seu início nele, já que nada poderia existir sem sua permissão, mas não acho que Eru tinha uma intenção primária de criar seres malignos, até porque em Arda nenhum ser era totalmente maligno, eles eram corrompidos pelo poder, talvez alguns deles tivessem um grande potencial para serem corrompidos. Eru deu o livre-arbítrio para todos escolherem seus caminhos mas sabia antecipadamente as possibilidades do que poderia acontecer.

Este trecho que o Maglor citou na página anterior esclarece um pouco o que eu quero dizer:

"De acordo com o Ainulindalë, houve cinco estágios na Criação. a) A criação dos Ainur. b) A comunicado de Eru sobre o seu Desígnio aos Ainur. c) A Grande Música, que era como se fosse um ensaio, e que permaneceu no estágio de pensamento ou imaginação. d) A "Visão" de Eru, que era novamente apenas uma amostra de possibilidade e estava incompleta. e) A Realização, que ainda está em andamento."

Comentário ao Diálogo de Finrod e Andreth

A visão de Eru era apenas possibilidades, não tinha nada definido, acredito que cada um poderia modificar os seus destinos através de suas escolhas, mas isso não significa que Eru não sabia qual caminho cada um estava mais propenso a escolher.

 

[Guga_theOld]

Acredito que as possibilidades de Eru interferir a cituação da qual é citada pelo o Asca, as chances seriam grandes, Eru não deixaria barato assim, deixar alguém dominar os espaço que ele criou.
Agora a formar que talvez ele interferirira, eu não sei, existe a posibilidade, talvez, de ele acabar com aquilo em um minuto ou não?
Não conhece muito bem o tão grande poder de Eru, a qual ponte ele chegaria para defender Ëa de Sauron e suas maldades?

Essa pergunta me deixa louco.

A que ponto chegaria Iluvatar para defender Ëa?

 

[Lyvio]

Bem, no caso dos valar pela situação e pelo que se lê no meu entendimento, eram os únicos que realmente tinham livre arbitrio, os demais seres não, como foi dito o livre arbitrio é uma ilusão, eru sabe tudo do passado presente e futuro, porém esse livre arbitrio de certa forma era limitado exatamente por que eles tinham os mesmos pensamentos de eru, e agiam conforme ele queria não sob o controle dele como os nazghuls a saurom, exatamente por que não havia a necessidade disso, com excessão de melkor que tinha inveja de seu pai e por ser o mais proximo em poder de eru achou que podia contra ele e seus irmão o que nesse ponto ele se enganou e acabou sucumbindo e aprisionado como traidor.

 

[Ar-Rick]

Os braços de Eru eram os Valar, e sua espada e escudo. Ele intervém a partir deles. A desfiguração de Arda somente foi permitida por ele, pois os Valar aconselharam-se com ele, e mesmo assim, o mal é produzido por ele. Morgoth era parte da mente Dele, e todos seus atos eram parte da Glória de Eru. Então ele se intrometia em ambos lados.

 

[*Artanis*]

A que ponto chegaria Iluvatar para defender Ëa?

Bom, acho que temos uma grande amostra da interferência de Eru quando as coisas realmente não estavam nada boas que foi na retirada de Valinor dos circulos do mundo e na Queda de Númenor. Mas Eru sempre interferiu em Arda para o bem desta, como quando mandou os Istari para a Terra-Média ou quando mandou Gandalf de volta mas como o Branco, como já foi citado no tópico. Também acredito que Eru podia agir de uma forma um pouco mais sútil, como Bilbo encontrar o Um e Frodo ser seu portador possam ter sido desígnios dele.

Bem, no caso dos valar pela situação e pelo que se lê no meu entendimento, eram os únicos que realmente tinham livre arbitrio, os demais seres não, como foi dito o livre arbitrio é uma ilusão, eru sabe tudo do passado presente e futuro, porém esse livre arbitrio de certa forma era limitado exatamente por que eles tinham os mesmos pensamentos de eru, e agiam conforme ele queria não sob o controle dele como os nazghuls a saurom, exatamente por que não havia a necessidade disso, com excessão de melkor que tinha inveja de seu pai e por ser o mais proximo em poder de eru achou que podia contra ele e seus irmão o que nesse ponto ele se enganou e acabou sucumbindo e aprisionado como traidor.

Não tem porque o livre-arbítrio se aplicar apenas aos Valar, eles são os mais próximos de Eru, mas seus outros filhos, elfos e homens, também devem responder aos seus desígnios. Seguindo o seu raciocínio, não tem sentido Melkor no início fazer uso do livre-arbítrio tornando-se um ser maligno e seres posteriores a ele estarem destinados a serem corrompidos por ele, sem poder fazer escolha alguma.

Os braços de Eru eram os Valar, e sua espada e escudo. Ele intervém a partir deles. A desfiguração de Arda somente foi permitida por ele, pois os Valar aconselharam-se com ele, e mesmo assim, o mal é produzido por ele. Morgoth era parte da mente Dele, e todos seus atos eram parte da Glória de Eru. Então ele se intrometia em ambos lados.

Ma será que Arda Desfigurada já era a intenção de Ilúvatar desde o princípio ou surgiu com os pensamentos egoístas de Melkor e Ilúvatar apenas permitiu que dessa forma Arda se desenvolvesse?

 

[Panddora]

De qualquer maneira eu acho q Ilúvatar não interferiria de qualquer maneira enquanto ouvesse um único ser vivo q pudesse virar a balança.Eu acho que Ele apesar de tudo gosta de ver os eldar,os edain os maiar,os valar e os anões resolverem os problemas por suas próprias mãos.Eu acho q talvez se Morgoth voltasse e a balança virasse muito pro lado dele,Ilúvatar enviasse outros Ainur já q nem todos viraram Valar.

 

[Ar-Rick]

Mas será que Arda Desfigurada já era a intenção de Ilúvatar desde o princípio ou surgiu com os pensamentos egoístas de Melkor e Ilúvatar apenas permitiu que dessa forma Arda se desenvolvesse?

Certeza! Ele era o único que podia ver além das Eras. Já estava previsto. Se ele não quisesse, bastasse destruir Melkor. O mal era parte de Eru. Já era previsto com certeza.