Interferência de Eru

[Asca]

Em todos os lugares que li sempre ouvi sobre a interferência dos Valar e Maiar quando a coisa apertava na Terra-média ou em qualquer canto de Arda.
Mas e se chegasse ao certo ponto que Sauron teria dominado a T-m, conseguido de alguma forma libertar Melkor, procriar os dragões, reviver os Balrogs e reprimido as forças dos Valar Eru entraria na história e impediria o "fim" do bem e destruição total de Arda?

O que vocês acham, ele ficaria imparcial com tanta maldade ou daria uma ajuda?

 

[Shantideva]

Re: Interferência de Eru.

Esse seria um caso muito parecido com o da queda de Númenor. Lá Sauron infleunciou o Rei e dominou quase que praticamente todos os homens. Mas naquela situação o poder de Eru foi invocado pq os Valar não queriam se intrometer como fizeram com os elfos, talvez comoter erros semelhantes. Mas acho que numa repetição da história eles já estariam mais "escolados" e a inteferência de Eru seria em último caso.

 

[Statues Argonath]

Re: Interferência de Eru.

Acho muito estranho a atitude dos Valar na 3ª Era... por algum motivo eles simplesmente pararam de se comunicar e interferir na Terra-Média... talvez pelo fato dos Noldor e a 'Maldição dos Noldor', mas vejam, Sauron era um Maia, acredito que com grande facilidade os Valar conseguiriam acabar com Sauron... e com qualquer mal que viesse ressurgir...

 

[Galahan]

Re: Interferência de Eru.

Na verdade, Eru não esperou que tudo descambasse para interferir. Existem várias partes no Senhor dos Anéis onde percebemos o dedinho Dele para que os fatos se dessem daquela forma. Um exemplo: O exército dos mortos. Nenhum homem, elfo ou vala poderia, segundo a ordem criada por Tolkien em sua mitologia, prender a alma de alguém na Terra, impedindo de seguir o destino que Eru lhes traxou, que seria a morte e a libertação dos círculos do mundo. Somente Ele teria esse poder. Assim, uma das batalhas mais importantes da Guerra do Anel foi vencida graças à ajudinha discreta de Eru.

 

[Ramalokion]

Re: Interferência de Eru.

Na verdade, Eru não esperou que tudo descambasse para interferir. Existem várias partes no Senhor dos Anéis onde percebemos o dedinho Dele para que os fatos se dessem daquela forma. Um exemplo: O exército dos mortos. Nenhum homem, elfo ou vala poderia, segundo a ordem criada por Tolkien em sua mitologia, prender a alma de alguém na Terra, impedindo de seguir o destino que Eru lhes traxou, que seria a morte e a libertação dos círculos do mundo. Somente Ele teria esse poder. Assim, uma das batalhas mais importantes da Guerra do Anel foi vencida graças à ajudinha discreta de Eru.

Na verdade elfos poderiam se recusar a ir até Mandos (e muitos fizeram isso). Homens poderiam ser corrompidos e ter seus espiritos aprisionados na Terra Média (p. ex.: Nazgul); isso sem falar nos espiritos que estavam na Colina dos Tumulos. Exemplos não faltam...

E o exército dos mortos não venceu a batalha coisa nehuma! Isso é coisa do Peter Jackson... eles fazem os piratas se borrarem e só. (Tá bom que é um "só" bem útil... mas VENCER a batalha mais importante não foi mesmo!)

 

[Statues Argonath]

Re: Interferência de Eru.

Acho que Tolkien no Senhor dos Anéis quis meio que se desvincular de Valinor e talz, pois durante o livro é muito pouco falado a respeito... Acho que essa história do 'Exercito dos Mortos' não teve realmente a ajuda de Eru e se teve, não sei porque ele deixou a alma dos homens aprisionados, isso seria um tanto cruel ...

 

[Galahan]

Re: Interferência de Eru.

Na verdade elfos poderiam se recusar a ir até Mandos (e muitos fizeram isso). Homens poderiam ser corrompidos e ter seus espiritos aprisionados na Terra Média (p. ex.: Nazgul); isso sem falar nos espiritos que estavam na Colina dos Tumulos. Exemplos não faltam...

E o exército dos mortos não venceu a batalha coisa nehuma! Isso é coisa do Peter Jackson... eles fazem os piratas se borrarem e só. (Tá bom que é um "só" bem útil... mas VENCER a batalha mais importante não foi mesmo!)

Não me referi à elfos, e sim homens. Já o caso do Exército dos Mortos, eles não foram corrompidos, mas aprisionados por um poder de espécie diferente.
E eu não disse que o Exército dos Mortos venceu a batalha de Pelennor, mas sim que ele ajudou a vencê-la. Se ele não tivesse feito os piratas se borrarem, não ia ter Aragorn nem nenhum auxílio vindo pelo Anduin.

 

[Laninha]

Re: Interferência de Eru.

Pode ser que muitas vezes Eru tenha participado dessa demanda: designando Bilbo como portador e Frodo seu herdeiro, tornando Frodo um pouco mais resistente ao anel, colocando Tom Bombadil no caminho de Frodo, mandando Gandalf de volta, colocando pessoas como Faramir pelo caminho, o proprio Gandalf diz que há no mundo mais forças que a força do mal. Pode ser que Eru visse que as coisas iam de mal a pior então resolveu ir colocando as coisas certas nos lugares certos para que a demanda funcionasse. É o que eu penso, mais isso pode ser uma intervenção dos Valar tambem não é?

 

[Maglor]

Re: Interferência de Eru.

O que vocês acham, ele ficaria imparcial com tanta maldade ou daria uma ajuda?

O Galahan deu a dica (na verdade uma ótima explicação): Eru nunca foi imparcial. Ele estava do lado dos Valar, não era "neutro".

 

[Abbadon]

Re: Interferência de Eru.

Já foi dito que tudo que existe e acontece em Arda, sendo ele bom ou mal, grande ou pequeno, vivo ou morto é, sempre foi e sempre será, instrumento da vontade de Eru. Tudo caminha como Eru previu e não vai mudar. Ele não precisa interferir, ele já predestinou tudo. =)

 

[*Ceinwyn*]

Re: Interferência de Eru.

Já foi dito que tudo que existe e acontece em Arda, sendo ele bom ou mal, grande ou pequeno, vivo ou morto é, sempre foi e sempre será, instrumento da vontade de Eru. Tudo caminha como Eru previu e não vai mudar. Ele não precisa interferir, ele já predestinou tudo. =)

Mas então entra outra velha questão: se é assim, onde fica o livre-arbítrio?
Se está tudo pré-destinado, não há livre-arbítrio...

 

[Maglor]

Re: Interferência de Eru.

Já foi dito que tudo que existe e acontece em Arda, sendo ele bom ou mal, grande ou pequeno, vivo ou morto é, sempre foi e sempre será, instrumento da vontade de Eru. Tudo caminha como Eru previu e não vai mudar. Ele não precisa interferir, ele já predestinou tudo. =)

Mas ele interferiu algumas vezes, Abbadon, e a última delas foi na Terceira Era mesmo, quando trouxe o Gandalf de volta.

 

[Abbadon]

Re: Interferência de Eru.

Eu não lembro de nada falando sobre Livre-arbítrio na mitologia de Arda, pelo menos até onde eu li (não li os "Contos Inacabados", se isso estiver citado lá, me perdoem), sei que os povos são ditos "Livres" mas não são donos do próprio destino, que ja foi traçado. Já o fato da ressureição de Gandalf, bem eu nunca procurei saber mais sobre esse episódio, mas não teria sido ele também previsto e "friamente calculado" por Eru desde o começo?
Isso que eu citei antes, sobre Eru predestinar tudo, está escrito no Silmarillion, não me recordo a parte exata, pois faz tempo que não o leio, mas creio que é logo no início.

EDIT: "Então falou Ilúvatar e disse - Poderosos são os Ainur, e o mais poderoso dentre eles é Melkor..."; "...E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou." - Silmarillion página 6.

O homem disse ta falado.

 

[Asca]

Re: Interferência de Eru.

Bom, mudando um pouco do rumo do assunto mas no mesmo contexto...
Os Valar e Eru teriam desistido da Terra-média? Se não me engano a trechos que falam que eles abandonaram de vez a T-m deixando para trás apenas alguns elfos e dificultando o acesso a Valinor aos outros seres e também por eles não interferirem da mesma na 3ª era como na 1ª e na 2ª Era.

 

[Maglor]

Re: Interferência de Eru.

Eu não lembro de nada falando sobre Livre-arbítrio na mitologia de Arda, pelo menos até onde eu li (não li os "Contos Inacabados", se isso estiver citado lá, me perdoem), sei que os povos são ditos "Livres" mas não são donos do próprio destino, que ja foi traçado. Já o fato da ressureição de Gandalf, bem eu nunca procurei saber mais sobre esse episódio, mas não teria sido ele também previsto e "friamente calculado" por Eru desde o começo?

Essa discussão, sobre Livre-arbítrio, aparece mais claramente nas Cartas mesmo. Às vezes pode parecer que não, mas a importância desse livro é imensa.

Tem dois trechos que eu acho muito bons. Um da carta 153:

"Free Will is derivative, and is.'. only operative within provided circumstances; but in order that it may exist, it is necessary that the Author should guarantee it";

e outro da carta 181, disponível na Valinor:

"...e eram chamados de Eruhíni ou "Filhos de Eru", e eram para os Valar um elemento incalculável: pois eram criaturas racionais de livre-arbítrio em relação a Deus, da mesma ordem histórica que os Valar, embora de muito inferiores poderes espirituais e intelectuais, e posição."

A carta toda você encontra aqui: http://www.valinor.com.br/artigos/cartas_de_j.r.r._tolkien/carta_181.html

O trecho que você citou do Ainulindalë é realmente um dos mais difíceis de serem interpretados. Mas eu sempre associo a um trecho do texto que explica o Diálogo de Findor e Andreth:

"De acordo com o Ainulindalë, houve cinco estágios na Criação. a) A criação dos Ainur. b) A comunicado de Eru sobre o seu Desígnio aos Ainur. c) A Grande Música, que era como se fosse um ensaio, e que permaneceu no estágio de pensamento ou imaginação. d) A "Visão" de Eru, que era novamente apenas uma amostra de possibilidade e estava incompleta. e) A Realização, que ainda está em andamento."

Comentário ao Diálogo de Finrod e Andreth

Eu associo esses trechos porque o do Silma fez uma referência direta à "Música", e esse segundo explica o alcance dela, até que ponto ela determina de fato a "verdade".

Os Valar e Eru teriam desistido da Terra-média?

Eu acho que eles terem enviado os Istari é uma forma de vermos que eles só mudaram de estratégia. Por um lado, porque é fundamental que os Homens e elfos lidassem com os próprios problemas, sem que os Valar fossem como "babás", sabe? E também porque as experiências anteriores mostraram que interferências diretas sempre acabavam com alguma catástrofe.

 

[Asca]

Re: Interferência de Eru.

Hum.... entendo, então a última esperança para Terra-Média seria os Istari?

 

[Maglor]

Re: Interferência de Eru.

Eu acho que a idéia inicial dos Istari era não de serem em si a esperança, mas de despertarem a esperança e a vontade de lutar nos povos.

E, bom, se Sauron vencesse a guerra não temos muitas informações sobre o que aconteceria nesse sentido. Se algumas resistências não fossem suficientes para derrubá-lo, talvez os Valar interfeririam de novo, ou Eru colocaria o dedo na história mais uma vez. Mas é impossível saber.

 

[Asca]

Re: Interferência de Eru.

É mesmo... já que estamos tratando de suposições seria impossivel saber-mos.

Mas que seria interessante ver Sauron ganhar um pouquinho seria.

 

[Antigo Istari]

Re: Interferência de Eru.

Interessante, bem interessante...

Realmente acho que os Istari foram a "tática" dos Valar para atuar na Terra-Média indiretamente, e sendo assim é justificado o fato de Gandalf ressucitar, porém não entendo o motivo de confiarem uma missão tão importante a apenas 5 dentre os Maiar, porque além de tudo tem-se notícia da falha comprovada de pelo menos um deles: Saruman que além de tudo os traiu.
Será que os Valar confiavam plenamente na ação dos Istari? Ou será que na verdade já não lhes interessavam tanto assim os povos da Terra-Média? Ou "os Poderes" enviaram primeiro uma pequena força "emissária" e se esta não fosse suficiente colocariam eles mesmos as suas mãos no problema?
Grande dúvida...

 

[Ramalokion]

Re: Interferência de Eru.

Interessante, bem interessante...

Realmente acho que os Istari foram a "tática" dos Valar para atuar na Terra-Média indiretamente, e sendo assim é justificado o fato de Gandalf ressucitar, porém não entendo o motivo de confiarem uma missão tão importante a apenas 5 dentre os Maiar, porque além de tudo tem-se notícia da falha comprovada de pelo menos um deles: Saruman que além de tudo os traiu.
Será que os Valar confiavam plenamente na ação dos Istari? Ou será que na verdade já não lhes interessavam tanto assim os povos da Terra-Média? Ou "os Poderes" enviaram primeiro uma pequena força "emissária" e se esta não fosse suficiente colocariam eles mesmos as suas mãos no problema?
Grande dúvida...

Nar verdade os Valar tinham um grande receio em se intrometer de novo em Arda de forma tão direta devido aos problemas que tiveram quando quiseram ajudar os elfos. os istar forma uma forma sutil de mandar alguma ajuda, ams deixando que a opção de lutarem contra Sauron fosse dos povos que viviam na TM.

E dos 5 Maiar enviados 4 tinham falhado. Olha só: Saruman se "apaixona" pela maquinarias e poder, Radagast se "apaixona" pelos animais (e não faz nada pelos povos!!!) e os 2 Azuis se perdem no Leste. Só Gandalf mesmo que fica o tempo todo cumprindo sua missão.