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Interdição dos Valar - Uma proteção aos Mortais?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por DarkRider, 21 Fev 2004.

  1. DarkRider

    DarkRider Só uma torturazinha.

    Todos sabemos muito bem que a chamada Interdição dos Valar foi criada com o intuito de manter os homens mortais de Númenor longe de Aman, e que, ao quebrar essa proibição, Ar-Pharazon conduziu seu reino a ruína.
    Os numenorianos tinham um grande medo da Morte, e esse medo foi conduzido ao extremo por Sauron, servidor de Morgoth.

    Mas, será que os Valar não estavam também pensando nos homens mortais, que rapidamente sucumbiriam (com a possível exceção de Elros) perante a luz de Valinor, podendo até ter o fëa entrando em sofrimento?

    Eu não acredito que seja um castigo dos Poderes. Acho que eles sabia que os numenorianos tinham tudo o que era preciso para uma vida feliz, e não queriam adiar sua morte. E os Valar amavam os Filhos de Iluvitar, com toda a certeza, como um pai ama um filho. Acredito que eles, no fundo, no fundo mesmo, não queriam fazer isso, mas fizeram, acredito até, vamos ironizar, "dando o que os numenorianos (com exceção dos Fiéis) desejavam", um fim mais rápido.

    Postem aqui suas conclusões...
     
  2. Finarfin

    Finarfin Usuário

    :nope: A Interdição naum foi criada por causa dos numenorianos naum, ela foi criada muito tempo antes deles existirem, e todos os seres da Terra-média estavam proíbidos de entrar lá.... e foi criada principalmente para que os noldor exilados naum pudessem retornar para lá....

    É claro que com o tempo e com a criação de Numenor, a Interdição passou a valer para eles também..... mas eles naum foram o motivo da Interdição.....
     
  3. Curunír

    Curunír Usuário

    Pelo que me lembro, no início não havia esse medo... ele foi surgindo aos poucos, mas foi devido à influência de Sauron, não?
     
  4. Não, esse medo da morte presente nos númenorianos surgiu antes mesmo da influência de Sauron na ilha. Silmarillion página 338 e 339:
    "Então, Tar-Ancalimon, filho de Atanamir, tornou-se Rei. E seu pensamento era semelhante. E em seu reinado, o povo de Númenor tornou-se dividido De um lado, havia a maioria, e esses eram chamados de Homens do Rei.(...) E do outro lado, havia a minoria, e esses eram chamados de elendil, os amigos-dos-elfos.(...) Não obstante, nem mesmo eles que se intitulavam os Fiéis, escapavam totalmente da aflição de seu povo; e eram atormentados pela idéia da morte.
    (...) Ainda para o leste dirigiam suas altas embarcações. Contudo, o medo da morte cada vez mais se adensava sobre eles; e eles procuravam adiá-la por todos os meios a seu alcance."
    Sauron, aparece pela primeira vez na página 340.
     
  5. Curunír

    Curunír Usuário

    Ah, sim... isso deve ter sido mais uma manifestação da herança maligna deixada por Morgoth no mundo. Mas pelo que me lembro, os primeiros numenorianos não tinham medo da morte, e a encaravam de uma forma muito natural... não chegavam nem a ficar velhos, morriam saudáveis e tranquilos.
     
  6. Heceldamar

    Heceldamar Usuário

    Na verdade, isso teve mais culpa dos Valar do que Sauron ou Morgoth, apesar do primeiro ter incentivado esse temor a morte.

    Os Valar deram uma vida maior aos númenorianos pois estes lutaram ao lado dos eldar na guerra contra Morgoth. Apesar disso, proíbiram que eles viessem a Aman.

    Era algo óbvio a revolta dos númenorianos. Eles tiveram uma vida quase que quintiplicada (pelos herdeiros de Elros), e somando-se isso ao seus fartos conhecimentos adquiridos pelos anos de convivência com os elfos, os Númenorianos passaram-se a se assemelhar muito mais a elfos do que humanos. Eram detentores de grande conhecimentos e vida.

    Eles mesmos passaram a vir-se assim. E acreditavam que Aman era um terra que concedia a imortalidade, não percebendo que seus méritos viam únicamente dos seres que ali habitavam, que eram imortais. Desse modo, nada mais normal que depois de um longo período de tempo, eles não aceitassem mais o bloqueio dos Valar.

    Contribuiu para isso também a evolução bélica e maritima (principalmente esta) para a revolta. Os númenorianos se tornaram grande senhores, e conheciam todos os mares. Só sobrava então, Aman.

    Isso deve-se também ao fato dos Valar não explicarem essa interdição. Eles proíbiram, mas não deram o motivo desta. É como um pai que coloca uma criança de castigo sem explicar-lhe porquê:

    "Entretanto, os Senhores de Valinor proibiram os dúnedain de navegar para o ocidente a tal distância que não pudessem mais avistar o litoral de Númenor. E durante muito tempo, os dúnedain se contentaram, muito embora não compreendessem plenamente a finalidade dessa interdição"

    Está aí o erro. Todos sabiam que os homens são fracos, e a eles foi-se dado muito poder, sabedoria e uma vida longa. Esse poder os tornou orgulhosos, e não se foi explicado o motivo da interdição. Naturalmente, uma hora alguém ia se rebelar...

    Portanto, para mim, contribuiu muito mais as ações dos Valar do que o incentivo de Sauron. Ele só adiantou algo que já estava em fluxo.
     
  7. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Interessante Heceldamar, mas o medo da morte que todos os Atani sentiam, como expresso nas impressões de Andreth a Finrod, não pode ser creditado aos Valar e à sua benção aos Númenorianos, como permitida por Iluvatar. Esse medo é natural da espécie humana e é resultado, até onde se pode vislumbrar, do veneno que Morgoth espalhou no mundo antes do surgimento dos Eruhíni. Com ou sem interdição, com ou sem Bênção da Vida-Longa, com ou sem Sauron, os Númenorianos, assim como todos os Atani, sentiriam o medo da morte e desejariam a imortalidade élfica.

    Agora, eu acho que o próprio fato de os Númenorianos possuirem conhecimentos e sabedoria que os homens comuns não tinham deveria resultar em uma sensibilidade mais elevada, uma noção mais ampla de seu lugar no mundo. Eles tinham literalmente conhecimentos passados a eles pelos próprios Valar, se não em pessoa, ao menos por intermédio dos elfos que constantemente iam até a ilha. Eles tinham noção de seu lugar no mundo. Sauron o que fez? Abalou ou envenenou essa noção o que resultou no conflito interno dentro daqueles homens.
     
  8. Heceldamar

    Heceldamar Usuário

    Sim, os atani sempre temeram a morte, independente dos Valar. E mais ainda quando descobriram que os elfos não a tinham. Junto com a inveja, veio o medo.

    A Sabedoria dada aos Númenorianos era um faca de dois gumes: por um lado, deu todo esse conhecimento benefico a eles, msd por um outro, aumentou seu orgulho.

    Os Númenorianos passaram-se a verem-se como elfos. Achavam que estavam acima de qualquer outra casa de humanos (de fato). E como elfos, mereciam Aman.

    E o conhecimento citado por você, dado pelos Valar, foi esquecido. Eles não tinham contatos com elfos (esporadicamente um barco aparecia), muito menos com os Valar. É como se estes dissesem: "Tome esta ilha, mas nunca mais apareça em minha casa. Não queremos mais saber de vocês."

    E Sauron foi importante sim, neste fluxo, mas ele já estava em adiantamento. Isso se vê no desprezo que os últimos reis de Númenor davam as antigos costumes e aos Valar. Como eu já disse, Sauron adiantou esse fluxo, mas não o começou. :wink:
     
  9. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    O desejo de alcançar ou de se aproximar de Deus ou dos deuses é também uma característica dos seres humanos em geral e não somente dos Númenorianos. Seja com o uso da força, como a armada de Ar-Pharazôn, ou com o uso da perícia humana, através de uma Torre de Babel que chegasse às alturas, os seres humanos sempre ansiarão por aquilo que eles não podem alcançar.

    Então assim como o medo da sombra, a vontade de alcançar a luz era algo que queimava nos espíritos de TODOS os humanos. É claro que no caso dos Númenorianos, seja por sua proximidade a essa luz seja por sua longavida, sentiam essa angústia mais profundamente. Sauron o que fez? Envenenou aqueles homens, com a ajuda de seu precioso Anel, mas não todos, tão somente os mais fracos.

    Teria Númenor se revoltado contra os Valar caso Sauron nunca tivesse sido levado para a Ilha?? Difícil dizer. Talvez sim, talvez não. Os Valar enviavam mensageiros ao povo do Ponente, e os elfos sempre visitavam aquela ilha com presentes e conhecimentos, talvez se os imortais tivessem se esforçado um pouco mais em apaziguar os corações dos homens aquela desgraça toda não teria ocorrido.

    Então... eu não acho que seja justo dizer que a culpa do que ocorreu é maior dos Valar do que de Sauron ou Morgoth. Os Númenorianos tinham o seu devido livre-arbítrio, que independia dos Valar. Os Númenorianos tinham vidas longas dadas a eles por Iluvatar, logo independente dos Valar. Talvez colocando eles tão perto assim de Valinor tivesse sido um erro, o que poderia inevitavelmente fazê-los ansiar por aquela luz. Mas esse erro foi pequeno comparado com o que Morgoth e Sauron fizeram, o destruidor e o aproveitador.
     
  10. Heceldamar

    Heceldamar Usuário

    Eles, porém, não ansiavam Aman por vontade de alcançar a luz, ou qualquer outro sentido biblíco. Os Númenorianos desejavam ir até lá pois acreditavam que quem ali morasse seria imortal.

    Acredito que isso seja responsabilidade dos Valar. Se fosse dado menos poder aos Númenorianos (ou mais poder aos outros homens, já que seu poderio bélico foi construído a custa das guerras em Endor) e menos sabedoria, a desgraça poderia não ter ocorrido.
     
  11. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    É a mesma coisa, eles desejavam algo que estava fora de seu alcance. Não estamos falando em Bíblia aqui estamos falando da natureza humana. A diferença dos Númenorianos para o resto dos Atani é que eles sabiam o que tinha do outro lado, beleza, paz e imortalidade.

    Não faz sentido, já que o medo da sombra e o desejo de alcançar Deus (ou a imortalidade) é natural de todos os humanos e não somente dos Númenorianos. Como vc mesmo disse não é um processo que foi iniciado por Sauron. Mas também não foi iniciado pelos Valar.
     
  12. Heceldamar

    Heceldamar Usuário

    Porque não faz sentido? Os Númenorianos, em primeiro lugar, só contestaram os Poderes do Oeste ao perceberem que tinham um grande poderio (na sua visão, claro).

    E da onde veio este poder? Da sabedoria, das terras, dadas aos númenorianos. Portanto, se este poder fosse dado de outro modo e diminuido, é provável que a guerra não se abatesse sobre os herdeiros de Elros.
     
  13. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Mas os Valar não deram Poder nenhum aos Númenorianos, tão somente uma Terra, e uma longa vida. O Poder eles conseguiram sozinhos. E essa aquisição de Poder poderia ter ocorrido em qualquer canto da Terra-Média pois é da natureza dos Homens o avanço tecnológico (repudiado pelos Elfos).
    Como você mesmo disse, naturalmente uma hora alguém ia se rebelar. Se não tivesse sido na Segunda Era com os Númenorianos e Ar-Pharazôn, teria sido na Terceira com seus descendentes ou na Quarta com algum outro rei de algum outro reino, se Aman continuasse dentro dos Círculos do Mundo. No fundo não foi porque os Valar deram uma terra e uma vida longa aos Edain que eles desejaram a imortalidade, foi exatamente porque era de sua natureza desejar a imortalidade.
    O que Sauron fez? Como você disse ele acelerou esse processo. Os Valar poderiam ter impedido o ocorrido? Talvez sim, se tivessem sido mais atentos aos problemas do mundo na época.
     
  14. Heceldamar

    Heceldamar Usuário

    E da onde veio esse poder? Sem a sabedoria e a grande vida dada a eles os Númenorianos seriam mais uma estirpe qualquer de homens. Por isso, os Valar tiveram sim influência, por mais que ínfima, nessa rebelião. :wink:
     
  15. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Esse Poder veio dos homens e surgiu no homens e não nos Valar. Eles eram Edain, os mais nobres dos sucessores, já estavam acima dos outros povos de homens. Mas mesmo estes tinham um grande potencial dentro de si.

    Bom, aí até os energéticos tb tinham.
     

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