Influência de Tolkien para os Balrogs

[Aracáno Elessar]

Na verdade, lembro-me da citação deles como Ainur.
Sim, temos que ou são Valar ou Maiar [isso na concepção dos Elfos, sendo esses os nomes dados por eles a tais seres, numa vertente não tão inflexível a princípio], creio que neste caso, esses Ainur aliaram-se a Melkor (o primeiro a entrar em Arda) tornando-se Demônios de Poder.
No APPENDIX temos a citação deles também como sendo Demônios mas com o radical inicial ligado a tortura:

balc 'cruel'; e graug 'demônio'. Formas em Qenya são mencionadas: arauke e Nalkarauke. No QL Malkarauke com outras palavras como malkane 'tortura' foi dada a raiz MALA (MBALA) '(esmagar), machucar, infligir dano', mas a relação disso com MALA 'esmagar, espezinhar' (vide Olore Malle) não foi decidida aparentemente.

Abraços.

 

[Olórin]

Bom, eu não entendi nada do seu post..
Mas é muito simples:
Antes de Arda ser criada Eru criou os Ainur, aí começa todo o Anulindalë e alguns dos Ainur resolvem descer pra Arda.
Lá em Arda esses Ainur se dividiram em Valar e Maiar, seguindo o seu grau de poder,
Dentre os Maiar existiam os chamados Espiritos de Fogo. Alguns desses espiritos de fogo foram seduzidos aos serviços de Mogoth e se tornaram Balrogs, os Demonios de Poder.
Muito simples...

 

[Shantideva]

Na verdade, lembro-me da citação deles como Ainur.
Sim, temos que ou são Valar ou Maiar [isso na concepção dos Elfos, sendo esses os nomes dados por eles a tais seres, numa vertente não tão inflexível a princípio], creio que neste caso, esses Ainur aliaram-se a Melkor (o primeiro a entrar em Arda) tornando-se Demônios de Poder.
No APPENDIX temos a citação deles também como sendo Demônios mas com o radical inicial ligado a tortura:

balc 'cruel'; e graug 'demônio'. Formas em Qenya são mencionadas: arauke e Nalkarauke. No QL Malkarauke com outras palavras como malkane 'tortura' foi dada a raiz MALA (MBALA) '(esmagar), machucar, infligir dano', mas a relação disso com MALA 'esmagar, espezinhar' (vide Olore Malle) não foi decidida aparentemente.

Abraços.

Claro que Balrogs são Ainur, mas são Ainur que desceram à Arda, por isso são considerados Maiar. Sua natureza é Ainur, mas sua classificaçao é Maiar. E não podemos desprezar a classificação que foi dada à eles pelos elfos(Maiar), já que todo o noso material de estudo é de origem élfica. Nomeclatura é algo importante dentro do contexto, mas mas não podemos nos ater a isso, já que não conhecemos a língua em sua totalidade, nem suas nuances e peculiaridades.

 

[_Eldariel_]

Claro que Balrogs são Ainur, mas são Ainur que desceram à Arda, por isso são considerados Maiar. Sua natureza é Ainur, mas sua classificaçao é Maiar. E não podemos desprezar a classificação que foi dada à eles pelos elfos(Maiar), já que todo o noso material de estudo é de origem élfica. Nomeclatura é algo importante dentro do contexto, mas mas não podemos nos ater a isso, já que não conhecemos a língua em sua totalidade, nem suas nuances e peculiaridades.

Como podes dizer que eram apenas Maiar?!
Os nomes maiar e Valar, foram dados pelos Elfos; e dos espíritos que participaram da primeira criação (Ainur), muitos se aliaram a Melkor desde o início, ou seja vieram com ele, ou até posteriormente.
Os Valar e Maiar são os conhecidos dos elfos. Sauron é classificado maia pois a princípio ele era servo de Aulë.

 

[Aracáno Elessar]

Simplicidade não é algo muito interessante, e sobre serem espíritos de fogo não li nada a respeito. Apenas sobre serem "flagelos de fogo".
Mas, realmente, ativi-me a um erro. São eles sim Ainur, e na classificação, por servirem Melkor, são do povo dos Belos (Maiar). Me desculpem.
Vejam num breve trecho o que me esclareceu:

"Contudo, tão extraordinário era o poder de sua rebelião [Melkor], que, em eras esquecidas, combateu Manwë e todos os Valar, e durante longos anos Arda manteve a maior parte dos territórios da Terra sob seu domínio. Mas não estava sozinho. Pois, dos Maiar, muitos foram atráidos por seu esplendor em seus dias de majestade, permanecendo fiéis a ele em seu mergulho nas trevas. E outros, ele corrompeu mais tarde, atraindo-os para si com mentiras e presentes traiçoeiros. Horrendo entre esses espíritos eram os Valaraukar, os flagelos de fogo que na terra-média eram chamados demônios de terror."

Desculpo-me mais uma vez pelo equivoco do post anterior, que creio não terem mesmo entendido, pois eu mesmo estava equivocado.
Mas chamo-lhes a atenção para um detalhe neste trecho, numa possível interpretação não vejo o fato de serem chamados "flagelos de fogo" condizer com sua origem pura e simplesmente neste elemento. Porém não vejo onde refutar que não o eram simplesmente. Mais uma coisa é interessante, o equivoco de Christopher Tolkien ao chamar os Balrogs de Demônios de Terror, pois este nome não havia sido usado, como podem ver nas fontes lingüísticas de meu post anterior.
Ou seja, todos se equivocam as vezes.

Me desculpem, e abraços a todos.

 

[Shantideva]

Como podes dizer que eram apenas Maiar?!
Os nomes maiar e Valar, foram dados pelos Elfos; e dos espíritos que participaram da primeira criação (Ainur), muitos se aliaram a Melkor desde o início, ou seja vieram com ele, ou até posteriormente.
Os Valar e Maiar são os conhecidos dos elfos. Sauron é classificado maia pois a princípio ele era servo de Aulë.

Valar e Maiar não são só os conhecidos pelos elfos, são todos aqueles que desceram á Arda, antes dou depois do surgimento deles.

 

[Aracáno Elessar]

Na verdade esse são os nomes dados pelos elfos, de certa forma a classificação vem a abrangir alguns demais, porém não eram assim chamados antes dos elfos, e nem depois, quando na Era do domínio dos Homens ganharam outros nomes.

Abraços.

 

[Ramalokion]

Aracáno vc leu sim algo a respeito dos Balrogs serem "espiritos de fogo", veja na pag 2 de nossa discussão o post do Deriel e o meu. Aliás reescrevo aqui o meu:

Balrog "Demonio de Força", forma sindarin (quenya Valarauko) do nome dos espiritos de FOGO que serviam a Morgoth (pg 404). Silmarillion

 

[_Eldariel_]

hehehe ... Foi apenas uma observação Shantideva.

Penso que todos aqui têm uma visão muito limitada de tudo (por favor, isso não é uma ofensa!), apenas digo que muitos olham apenas as palavras, não as entrelinhas.

(É Aracáno lembre-se apenas que isso é um fórum para obter conhecimentos...An Eru!)

 

[Aracáno Elessar]

Tens razão Ramalokion, não li que eram Maiar de fogo pura e essencialmente [talvez como Arien*], mas veja também em meu post onde digo que não refuto o fato de assim o serem.
Acompanhei minhas fontes lingüísticas mas não mais achei o que provasse sua essência diferenciada, o que era simplesmente uma tese, como sempre disse.
Em minha tese baseava-me nos nomes tidos no APPENDIX e no Etym, onde mesmo referindo-se ao fogo, nada o classificava como de fogo, porém também não encontrei documentos que dissessem que não eram.
Enfim, creio que não temos mais nada a discutir.

Abraços.

 

[Ramalokion]

E para nós é uma honra ter a companhia de luminares da sabedoria como vocês! Sem ofensas.

 

[Aracáno Elessar]

Claro que não nos ofendemos.
Também considero muito interessente ter mais opiniões, mesmo sendo sempre firme com as minhas. Enfim, creio que tenha sido uma boa discussão.

Abraços amigo Ramalokion (espero que não haja recentimentos entre nós)

 

[Ramalokion]

Concordo Aracáno. Claro que não à ressentimentos, não houve motivos pra tanto.

Abração

 

[Olórin]

Então assim chegamos ao fim das discusões.......?

 

[_Eldariel_]

Espero que sim, ninguém aqui estava procurando discórdias... Muito menos eu, espero que ninguém tenha se ofendido com qualquer coisa que tenha dito.

Namárië...

 

[Ramalokion]

Olorin Roux
Imagino que sim. Nenhum de nós conseguiu mudar a opinião do outro; entende-se que ficaram duas hipóteses:

1) Todos os Balrogs são ligados ao fogo e seus corpos posuem esse elemento - minha opnião e do Deriel também;

2) Balrogs podem ter adotados formas diversas e o fogo não é um elemento necessário a essas formas - opinião do Aracáno e amigos.

Óbvio que a discussão pode continuar caso alguém traga novos argumentos que fortaleçam uma das hipóteses ou que seja criada uma outra hipótese.

Fairy
Eu só teria me ofendido caso vc tivesse sido ofensiva em algum comentário sobre minha capacidade de entender ou se vc tivesse sido cínica... Portanto, tudo ok.

 

[Olórin]

Por Eru, achei que tinha ficado muito claro de que o FOGO é elemento nescessário aos Balrogs.
E eles como uma raça devem seguir caraxteristicas semelhantes entre si...

 

[Idril]

Vejo que chegamos a um ponto de tensão. Temos de um lado uma tese e do outro uma antítese. Vamos encaminhar a discussão pra síntese, então.

1) Todos os Balrogs são ligados ao fogo e seus corpos posuem esse elemento - minha opnião e do Deriel também;

E é a minha também. Na passagem em que o Balrog surge para Gandalf, são feitas várias afirmativas quanto a isso: a juba do balrog se acende e brilha (não vejo sentido figurado aqui), além de ter saído fogo de suas narinas.

2) Balrogs podem ter adotados formas diversas e o fogo não é um elemento necessário a essas formas - opinião do Aracáno e amigos.

Basicamente a forma que eles encontrarão era de um monstrengo de formas humanas, com a cara distorcida e uma juba que pode tanto apresentar-se em chamas como uma forma escura. Isso tá escrito em SdA e em qualquer outro lugar.

Agora, eu pergunto: se um balrog exala fogo pelas narinas e a juba se "incendeia", por quê o fogo não é um elemnto necessário a essas formas? AInda não consegui achar um pensamento lógico para isso.

 

[Olórin]

Agora, eu pergunto: se um balrog exala fogo pelas narinas e a juba se "incendeia", por quê o fogo não é um elemnto necessário a essas formas? AInda não consegui achar um pensamento lógico para isso.

É aí também que eu não consigo entender toda essa discusão...
Eles não precisam se chamar Demonios de Fogo para serem ligados ao fogo.
Em vários momentos da Obra se deixa bem claro a ligação deles com o fogo.
Não existe motivo pra dizer que eles não tenham ligação com o fogo.

 

[Aracáno Elessar]

Motivo existia nas antigas descrições, não as de O Senhor dos Anéis, mas creio que isso já tenha acabado, acho que Ólorin está precisando ler os posts por completo, sendo que já disse que busquei minha resposta, e já encontrei, sendo que não há nada que desligue-os do elemento, mas sim que ligue-os.
Vejam em meus posts anteriores. Mas isso tudo surgiu pelo conteúdo lingüístico meu caro Ólorin, pois é apenas sua opinião o fato do nome não condizer a personagem, pois em todas obras de Tolkien assim não o é.
Mas a discussão já terminou, e chegamos a um consenso, de que pelo material que temos todos Valaraukar são Maiar ligados ao fogo.
Já disse várias vezes e repito, isso apenas surgiu por uma dúvida de cunho lingüístico, vejam o tópico desde o início antes de postar qualquer coisa.


Abraços.