Influência de Tolkien para os Balrogs

[Ramalokion]

Certo, mas vc há de convir que o que o C Tolkien acha não deve ser considerado superior ou determinante ao que foi escrito e publicado pelo pai? Ora as HoME são ótimas enquanto fonte de pesquisa, mas considerá-las pra determinar esta ou aquela teoria é complicada (o mesmo vale pros CI). Sobre a raiz do nome Balrog você em nenhum momento (assim como eu mesmo) considerou a seguinte questão:

Não seria o "poder" dado como nome ligado a posição ocupada pelos Balrogs nas lutas? Ora, será que os elfos ao se verem diantes de líderes das tropas do Inimigo com corpos feito de sombras e chamas (conforme descrito), armados com chicotes e espadas flamejantes não teriam usado esse termo? Até pq Melkor não é "Aquele que se levanta em PODER"?

Penso que cheguei a um denominador comum: a raiz Poder no nome refere-se ao terror e liderança que os mesmos tinham, o que seus corpos de chamas e sombras só fazia aumentar.

 

[Aracáno Elessar]

Salve meu amigo Ramalokion.
Muito interessante sua tese.
Quanto ao início de teu post, não entendeu o que eu quis dizer, não considero o achar de C. Tolkien superior ao escrito e publicado pelo pai, dizia o contrário, que assim como os HoME são inacabados, Quenta Silmarillion e Contos Inacabados não foram publicados durante a vida de Tolkien, mas sim montados com o que C.Tolkien achava mais compátivel.
Voltando ao caso do radical poder, creio que seja mais profundo que o poder em sua forma simplesmente física, algo relacionado ao poder transmitido de Melkor a eles, o que não implica necessariamente a fogo. Quanto aos chicotes e armas, elas poderiam assumir formas de acordo com poder de seus mestres, não sendo isso muito relevante.
Não discuto quanto a serem de fogo ou não, já disse, mas sim a busca de uma fonte que mostrasse algo mais, não achei algo mais, porém achei termos que não condizem simplesmente a fogo, fontes usadas nos HoME, tão incertas quanto as do Quenta Silmarillion, editado por C.Tolkien através dos HoME.
Mas, sim, quanto ao O Senhor dos Anéis a fonte chamas e sombras é válida, não discordo. Mas não acho que saberemos se todos seres denominados Demônios de Poder eram ou não de fogo.

Abraços.

 

[Finarfin]

-Tolkien buscava diferenciar sua mitologia das pré-existentes.

Mas tem muita coisa nas suas obras que não se diferencia dessas mitologias. Muita coisa mesmo. A maior parte é uma mistura de tudo que já existia e não uma coisa nova. Aliás, as mitologias indo-européias já são meio parecidas.

-Tolkien diz claramente sua intenção de um fundo mitológico a sua invenção lingüista.

Eles serem chamados de Demônios de Poder não exclui o fato de possuírem fogo. Afinal, isso é um poder, e nada comum.
Os Balrogs eram muito poderosos, não precisavam ter todas as características no nome, o poder já basta. Não precisa de uma descrição no nome do tipo: "Demônio de Poder, de Fogo, de Sombra, servo de Melkor, com tantos metros de autura, com ou sem asas/chifres/dentes, etc."

Quanto ao texto sobre a Queda de Gondolin, ele descreve os Dragões e não os Balrogs. Não tem nada que desminta o fato deles possuírem Fogo, mesmo porque, não fala deles.
Aliás, a concepção de Balrogs nesse texto é bem diferente da adotada posteriormente, que tem como modelo claro o Balrog de Moria.

EDITADO:

Mas, sim, quanto ao O Senhor dos Anéis a fonte chamas e sombras é válida, não discordo. Mas não acho que saberemos se todos seres denominados Demônios de Poder eram ou não de fogo.

Então o que classificaria um Balrog como um Balrog? O que o difere das outras espécies? Como um elfo sabia que aquilo que estava na sua frente era um Balrog ou algum outro Maia a serviço de Morgoth?

 

[Aracáno Elessar]

Salve Finarfin. A mitologia pode paracer sim, com as demais, mas esta é tua opinião, não digo que não tenha base, mas veja:

Mas ab initio tive uma paixão igualmente básica pelos mitos (não alegorias!) e pelos contos de fadas, e acima de tudo pelas lendas heróicas no limiar dos contos de fadas e da história, de que existe muito pouco no mundo (acessível a mim) para meu apetite. Tornei-me universitário antes que a reflexão e a experiência me revelassem que tais interesses não eram divergentes – pólos opostos de ciência e romance – e sim integralmente relacionados. Não sou porém "erudito" <b> em termos de mitos e contos de fadas, pois em tais coisas (até onde sei) sempre estive à busca de material, de coisas que possuíssem um certo tom e um certo ar, e não apenas conhecimento. Também – e espero não soar absurdo – desde tempos remotos entristecia-me a pobreza de meu próprio país amado: não possuía suas próprias histórias (ligadas à sua língua e ao seu solo), não da qualidade que eu buscava, e que se acham (como ingredientes) nas lendas de outras terras. Havia o grego, e o celta, e o romance, o germânico, o escandinavo e o finlandês (que me afetou consideravelmente); mas nada inglês, a não ser materiais empobrecidos de literatura de cordel. É claro que existia e existe todo o mundo arturiano, mas este, por muito poderoso que seja, foi naturalizado de forma imperfeita, associado com o solo britânico mas não com a língua inglesa; e não substitui o que eu sentia estar faltando. Por um lado sua "faerie" [terra encantada] é demasiado opulenta, e fantástica, incoerente e repetitiva. Por outro lado, mais importante: está envolta, e explicitamente contém, a religião cristã.
Por razões que não elaborarei, isso me parece fatal. Mitos e contos de fadas, como toda arte, precisam refletir e conter em solução elementos de verdade (ou erro) moral e religiosa, mas não explicitamente, não na forma conhecida do mundo primário e "real". (Refiro-me, é claro, à nossa situação presente, não aos antigos dias pagãos, pré-cristãos. E não repetirei o que tentei dizer em meu ensaio, que você leu.)

Este é um trecho da Carta de número 131, que diz a intenção dele para com a Mitologia.

Quanto a Queda de Gondolin há a descrição sim dos Valaraucar, falei sobre os Dragões pois não acho que seja irrelevante esta descrição. Veja bem:

Então Melkor reuniu todos os seus mais astutos ferreiros e feiticeiros, e de ferro e chama construíram uma hoste de monstros como somente naquele tempo foram vistos e não o serão novamente até o Grande Fim.
Alguns eram todos de ferro, tão astuciosamente ligado que podiam mover-se como rios lentos de metal ou serpearem-se ao redor e por cima de todos os obstáculos diante deles, e estes foram preenchidos em suas profundezas com os mais severos dentre os orcs, munidos de cimitarras e lanças; a outros monstros de bronze e cobre foram dados corações e espíritos de fogo flamejante; eles destruíam tudo o que estivesse diante deles com o terror de seu urro ou pisavam o que quer que escapasse ao ardor de seu hálito; todavia outros eram criaturas de pura chama que retorciam-se como cordas de metal fundido, que traziam a ruína a qualquer material de que se aproximassem, e ferro e pedra derretiam-se diante deles e tornavam-se como água, e em cima deles cavalgavam Balrogs às centenas; e estes eram os mais horrendos de todos aqueles monstros que Melkor enviou contra Gondolin.

A idéia deste trecho menciona a "construção" de seres de Ferro. Neste seres os Balrogs montavam, e assim atacaram Gondolin.
Esta pode ser uma idéia abandonada, mas não vejo o porquê da construção de Mosntros ser inválida. Em outros textos temos os Dragões, e porque não, assim como em outros contos onde é levado em conta mais de uma parte e data de escrita (como Narn i hîn Húrin) ligarmos ambos os fatos?*

Quanto ao o que diferencia um Balrog; creio que seja o uso em seu ser do poder por Melkor conferido e temor, como o que classifica um Maia de um Vala é nada senão uma diferença de poder. Não vejo relevância nesta colocação.

Abraços.

 

[Cálion_Erupoldon]

Afinal, O QUE são os Balrogs? Li a respeito de Gothmog, Senhor dos Balrogs, mas no Contos Inacabados não se comenta mais nada a respeito exceto pra falar que Gothmog era o supremo capital de Angband . De onde eles surgiram e como um deles foi parar em Moria?

 

[Almië]

Afinal, O QUE são os Balrogs? Li a respeito de Gothmog, Senhor dos Balrogs, mas no Contos Inacabados não se comenta mais nada a respeito exceto pra falar que Gothmog era o supremo capital de Angband . De onde eles surgiram e como um deles foi parar em Moria?

Então... Balrogs são demônios de poder...a discussão anterior é a respeito do fogo.... se eles podem se associar ao fogo... ou se eles são demônios de fogo!! Leia as respostas desde o começo que vc terá uma idéia!!

Bal -> Poder
Rog-> Demônio

E o que um deles estava fazendo em Moria??? Bem... depois da queda de Morgoth eles sairam de Angband e se esconderam nas profundezas da Terra... como em Moria os anões cavaram mt mt fundo, acabaram por despertar o bichinho!!!

 

[Cálion_Erupoldon]

Já ajudou bastante, obrigado . Mas de onde eles surgiram... quem os criou?

 

[Almië]

Bom... como Melkor não poderia criar servos, ele os corrompia...olha só, vow escrever aqui uma passagem do Silmarillion, que dá uma idéia:

"E não estava sozinho, pois dos Maiar, muitos foram atraídos por seu esplendor em seus dias de majestade, permanecendo fiéis a ele em seu orgulho nas trevas. E outros ele corrompeu mais tarde, atraindo-os para si com mentiras e presentes traiçoeiros. Horrendos entre esses espíritos eram os Valaraukar, os flagelos do fogo, que na Terra-Médiaeram chamados de Balrogs, demônios do terror"

O Silmarillion, pg 23!!

 

[Cálion_Erupoldon]

Não sei quantas pessoas conhecem esse site, mas achei ele com muito carinho e amor e pode tirar muitas dúvidas sobre Balrogs. Infelizmente não explica a influência de Tolkien para os Balrogs, mas isso podemos imaginar que foi igual o George Lucas se inspirou nos próprios pesadelos para fazer os ETs (a diferença é que o Tolkien é bem mais brilhante).

http://www.duvendor.hpg.ig.com.br/Perguntas/FAQ_Balrogs.htm

Agradeço novamente por tirar minhas dúvidas. No site acima explica melhor tudo sobre origem dos balrogs e outros diversos assuntos sobre estes.

 

[Ramalokion]

Voltando ao caso do radical poder, creio que seja mais profundo que o poder em sua forma simplesmente física, algo relacionado ao poder transmitido de Melkor a eles, o que não implica necessariamente a fogo.

Opa peraê, creio que vc não entendeu direito: eu não quis dizer o poder no sentido fisico, mas no sentido sentido hierárquico ocupado pelos mesmos como capitães de Melkor! Ou seja, eram denominados dessa forma pois sua presença influenciava positivamente os outros servos de Melkor (algo como orcs dizendo "Ei Gothmog, olhá lá! O Chefão mandou os Balrogs.. cara agora é nóis!"); mas é claro que demonios altos, feitos de fogo (ainda não vi nehum texto terminado pelo próprio Tolkien e com data mais recenete que contrarie isso) seriam bem impressionantes. ou seja seriam "demonios" por seres espiritos corompidos e "de poder" por exerceram uma nitida função e liderança e superioridade fisica e mental sobre a maioria dos outros servos.

Por fim: o elemento FOGO sempre é ligado a poder ao longo das eras em todas as civilizações humanas, afinal seu poder destrutivo e evolutivo são inegáveis; daí a chegar a um demonio de poder feito (ou com) fogo em sua composição corporal não é algo fora do senso comum. E Tolkien baseia-se em mitologias de fora para então criar a sua própria.

 

[Aracáno Elessar]

Salve Ramalokion, creio que você também não entendeu direito.
Eu também não fui bem claro, mas o poder Hierárquico também não cabe em minha concepção, e creio que não fosse o que Tolkien referia-se.
Melkor é dito ser Aquele que Ergue-se em Poder, mas esse Poder não é hierárquico, e esse Poder fora passado para Arda e para seus servos, ele corresponde de certa forma ao domínio da matéria, a uma essência que não o fogo, a isso referia-me.
Há uma contradição nos seus dizeres, pois exatamente os textos que você citou são antigos, assim como o Quenta Silmarillion, todo editado a partir de textos dos HoME, como Later Silmarillion, e fontes de outros documentos, datados de 1917, até 1970.
Mas uma coisa mais te digo, o elemento fogo e a humanidade nada condizem com esse assunto, e infelizmente, mesmo sendo minha opinião, acho o senso comum uma verdadeira infelicidade comum que dita as regras de nossa sociedade, incubindo em preconceitos e moral deturpada.

Abraços.

 

[Ramalokion]

heheheheh... sim é bem tipico dos jovens considerarem o senso comum como algo a ser combatido, o grande "mal" ou obsoleto. Isso é bom é claro, até o momento que se percebe que muito disso veio pela experiência e que só se torna um problema quando não abre espaço para novas idéias.

Enfim, tudo bem paro por aqui; a discussão não está levando a nada. Estou velho demais pra acompanhar as idéias revolucionárias que descobre as verdades escondidas pro trás de textos não finalizados e datados.

Até a próxima.

Abração

 

[_Eldariel_]

O entendimento pode advir da experiência, mas creio que do Aracáno Elessar, isso parta da sabedoria e do conhecimento. Não creio que o que ele coloca aqui sejam idéias revolucionárias, e sim o fundamental conhecimento lingüístico que ele tem e mostrou aqui, se tratas isso como revolucionário, não tenho o que dizer.
Mas assim como já disse neste fórum, o despertar de dúvidas nos faz refletir e chegar a novas conclusões; creio que é para isso que existam fóruns de discussões, para trocar idéias, ás vezes até novas.

Namárië.

 

[Ramalokion]

Como eu disse acima: Flexibilidade demais é tão ruim quanto rigidez demais. Tenho exatamente a mesma opnião que você minha cara, o que não vou mais discutir é a incapacidade de se aceitar que algumas dessas idéias novas estejam erradas.

Veja ficou evidente que vc e o Aracácano entre outros são mais próximos, estão criando um site prórpio (Eriador.. não é isso?) e acho muito interessante essa ajuda mútua; mas a questão desse tópico foi esticada pra debates "filosóficos" que não condizem com o tema proposto.

Não nego o conhecimento linguistico do seu amigo (irmão? namorado? primo), mas SABEDORIA só pode existir com experiência. Saber lutar por nossas idéias e argumentos é importantissimo sim, mas, precisa ser contrabalanceado pelo bom senso. Isso é o que diz o senso comum.

Ops! Esqueci! Senso comum é mal! Enfim, vamos para por aqui, continuar só vai causar um mal estar totalmente desnecessário entre nós e aos outros membros do fórum. Não vamos fazer isso certo? Abraços

 

[Finarfin]

Este é um trecho da Carta de número 131, que diz a intenção dele para com a Mitologia.

Em que isso contradiz a minha opinião? O próprio Tolkien afirma que foi profundamente afetado pela mitologia finlandesa. E lendo os seus texto fica claro que a finlandesa não foi a única, as indo-européias também estão bem presentes em toda a obra. Se ele tinha a intenção de criar algo novo para a inglaterra, sinto muito, mas fracassou. O trabalho dele foi muito bom, mas isso não significa que tenha sido original.

Quanto a Queda de Gondolin há a descrição sim dos Valaraucar, falei sobre os Dragões pois não acho que seja irrelevante esta descrição.
A idéia deste trecho menciona a "construção" de seres de Ferro. Neste seres os Balrogs montavam, e assim atacaram Gondolin.

Então me mostre essa relevância porque eu não consigo enxergar.
Não importa se eram monstros construídos ou não, se de ferro ou qualquer outra coisa que seja. Isso não interfere no fato dos Balrogs serem Maiar a serviço de Melkor. Eles eram Maiar, não construções de Melkor. Essa descrição é de dragões, não de Balrogs, e eu tão eu pergunto: O que a aparência dos dragões interfere na dos Balrogs?

Esta pode ser uma idéia abandonada, mas não vejo o porquê da construção de Mosntros ser inválida. Em outros textos temos os Dragões, e porque não, assim como em outros contos onde é levado em conta mais de uma parte e data de escrita (como Narn i hîn Húrin) ligarmos ambos os fatos?*

Mas Smaug era um ser vivo, não uma máquina. E o Balrog de Moria era uma Maia.
Esses são dois fatos concretos, concluídos e publicados pelo autor, não podem ser negados.

Quanto ao o que diferencia um Balrog; creio que seja o uso em seu ser do poder por Melkor conferido e temor, como o que classifica um Maia de um Vala é nada senão uma diferença de poder. Não vejo relevância nesta colocação.

Então por que Sauron não era um Balrog também? Ele tinha poder, e causava temor, era uma Maia servo de Morgoth.
Para a distinção de espécies o físico conta, e muito.Balrogs eram considerados Balrogs e não apenas Maiar. Eles tinham características marcantes para pertencerem a essa classe. Não basta ser um Maia poderoso a serviço de Morgoth , não contava só o grau de poder.
A classificação de poder entre os Maiar e Valar não entra nesse caso. Essa é uma divisão entre os Ainur. Os Maiar não possuíam uma divisão entre Balrogs, e não Balrogs. Balrog era uma raça, não uma hierarquia.

 

[Adelard de Frincha Longa]

Nossa caramba meu tópico foi longe hein? Mas do que eu até imaginava.
De qualquer forma não vamos nos adentrar em intrigas por motivos que deveriam trazer divertimento.
Sobre todo esse debate acho que cada um tem seu ponto de vista,talvez um esteja errado mas não enxergou o erro e por isso defende o que sabe,se Balrogs são ligados ao fogo ou são só demônios do poder não sei,bom isso talvez seja mais um assunto que perdure até que algo novo apareça ou até que uma interpretação nova e/ou correta dos escritos de Tolkien apareçam.

Mas vontando ao assunto inicial do tópico, eu estive pensando um pouco e lembrei-me do Ifrit,não sei se vocês se recordam ou conheçem,mas ele é um dos montros do jogo "Final Fantasy VIII";e ele é muito parecido fisicamente com os Balrogs.Outra coisa que me levou a comparar Ifrit com os Balrogs,foi o fato do jogo "Final Fantasy" ter seus montros baseados em varias mitologias,como por exemplo Odin,Leviathan(não sei se é assim que se escreve) entre outros.
Bom se eu descobrir algo novo eu posto aqui e se vocês descobrirem algo postem também.

Até mais colegas!

 

[Aracáno Elessar]

Finarfin, bem, vejo que não temos mais pontos divergentes, não há o porquê de discutir-se mais. Os Balrogs são Ainur, não Maiar, mas não atemo-nos a isso.
Claro, temos de ter algo que diferencie um ser de outro, por isso o nome Valarauco.
Lembre-se da questão lingüística:

Em ordem de tempo, crescimento e composição, este material começou comigo – apesar de eu não supor que isso seja de grande interesse a alguém que não eu mesmo. Quero dizer que não me lembro de uma época quando eu não o estava construindo. Muitas crianças inventam, ou começam a inventar, línguas imaginárias. Tenho me ocupado com isso desde que aprendi a escrever. Mas nunca parei, e é claro que, como filólogo profissional (interessado especialmente na estética lingüística), mudei meus gostos, melhorei minha teoria e provavelmente minha habilidade. Por detrás de minhas histórias existe agora um nexo de idiomas (na sua maioria esboçadas apenas estruturalmente).

Tolkien dá muita importância a isso, ao teoir lingüístico das obras.
Mas creio que entenda o significado disso e da palavra Valarauco, ou Balrog.

Quanto as mitologias, obviamente tem influência, mas não alegorias, nem coisas do tipo, já vi que compreende isso, então paremos por aqui.
Quanto a meu amigo Ramalokion, bom, infelizmente a idade...bem, não conta para tudo, a experiência sim, mas auto entitular-se experiente é um grave erro.
A tese do Senso Comum é de um Doutor (não jovem) que me dá aulas na Uiversidade de São Paulo, resumi-lá-ei:

A base do senso comum é a criação de uma idéia que aplique-se a tudo e todos.
Sendo assim sua base inicia-se num erro, pois isso é impossível, mas o que ela cria?
Ela vem a criar o contraforte da dominação, do ato sem resposta, do despotismo universal, onde uma mentira dita setenta vezes tornar-se-á verdade.

Acha isso belo, coerente ao menos? Que pena, vejo que seus anos de experiência não serviram-lhe de muito, mas como disse, não vamos discutir isso aqui.

Abraços.

 

[Mith]

Hum, continuem com o assunto do tópico e tal, estão indo muito bem, mas as pequenas brigas de vocês e troca de elogios, por favor, resolver isso por MP.

^^

 

[Olórin]

Finarfin, bem, vejo que não temos mais pontos divergentes, não há o porquê de discutir-se mais. Os Balrogs são Ainur, não Maiar, mas não atemo-nos a isso.

Só uma coisa aí, os Balrogs são Mair sim!
Eles são espiritos de fogo que foram corrompidos e passaram a servir Morgoth.

 

[Shantideva]

Finarfin, bem, vejo que não temos mais pontos divergentes, não há o porquê de discutir-se mais. Os Balrogs são Ainur, não Maiar, mas não atemo-nos a isso.

Balrogs não são maiar? Mas todos os Ainur que desceram à Arda ou são Valar ou são Maiar não? Ou eu tô confundido as coisas?

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Pelo que entendi, o Ramalokion não disse que o senso comum deve ser a base de todo o entendimento, mas que ele simplesmente não deve ser ignorado totalmente, como você nos fez supor.