Influência de Tolkien para os Balrogs

[Ramalokion]

Aracáno
sempre busco saber mais, mas fluidez de mais é tão ruim quanto rigides de mais, certo?

Rufgand

veja eu citei alguns posts acima algumas menções de balrogs (tirei do Silmarillion) e em todos os casos o FOGO é apresentado como parte integrante deles. 9de seus corpos - hröa) A discussão surgiu pela tradução do nome Balrog (que é sindarin), considerando que Balrog (que é nome em sindarin sendo valauracar em quenya) significa "Demonio do PODER" e não "demonio do FOGO" ; a _x_fairy_x_ e o Aracáno acreditavam (ou acreditam) na hipótese de que nem todos seriam criaturas de fogo (ou com fogo incorporado ao seu corpo fisico) eu já acredito que TODOS os Balrogs são assim.

mais uma vez leia meu post maisa cima em que cito algumas menções sobre os Balrogs no ataque a Gondolin e outras menções...

 

[Almië]

hummm... reforçando minha teoria:

Acredito que, na real, o Balrog é o demônio do vento quente Pazuzu, que aparece como protagonista no Exorcista... o rostinho deles é parecido d+ pra ser mera coincidência...

 

[Rufgand]

Ramalokion, venho acompanhando este tópico desde de que começou, por isso vi suas citações sobre as passagens do Silma!!

A questão é que em nenhuma dessas passagens é descrito que o corpo desses Balrogs é composto de fogo (claro que existe essa interpretação, mas não existe essa afirmação!!). Essas passagens ressaltam o fato dos Balrogs serem sim Demônios de FOGO, e que poderiam "controlá-lo". Observe bem os seus próprios grifos do ataque a Gondolin e outras menções do Silmarillion:

...os flagelos de FOGO...
...como uma tempestade de Chamas...
Lutou por muito tempo, sem desanimar, embora estivesse envolto em CHAMAS...
...lançou um circulo de FOGO...

Em nenhum deles existe a afirmação de que estes Balrogs eram essencialmente e somente de fogo, percebe?? Principalmente nas duas últimas passagens, eu interpreto que os Balrogs atiraram chamas em volta de seus oponentes (Fëanor e Fingon respectivamente), mas isso não quer dizer que "a partir de seus corpos eles lançaram chamas"!!

Sendo assim, sou favorável da opinião do Aracáno e da _x_fairy_x_ de que os balrogs poderiam assumir formas diversas além daquela descrita para o Balrog de Moria...Somente reforçando que, nese aspecto, existem margens para diversas interpretações, e por isso, essa é simplesmente uma opinião e uma interpretação pessoal, que tanto pode ser aceita, como pode ser refutada!!

E quanto a menção dos "demônios de fogo", tenho certeza de ter lido em alguma obra, não sei se no Silma ou no SdA, mas vou procurar e cito aqui a referência!! Postei esse nome conscientemente, sabendo que Valaraucar significa Demônio de Poder. O que eu quis dizer ao citar os nomes pelos que são conhecidos foi que, apesar de serem chamados "demônios de fogo", ou de serem chamados Valaraucar, não encontrei nenhuma descrição dos corpos do Balrogs no Silma que excluisse um dos significados...

E voltando ao assunto inicial do tópico, sim Almië, é bem capaz de Tolkien ter baseado os Balrogs em outros seres de fogo das mitologias, como esse Pazuzu (que eu não conhecia), ou os Gigantes de Fogo da mitologia nórdica citados pelo Capitão Nemo, ou o Deus Mazda dos persas citado pelo Ramalokion...Acredito que Tolkien fez uma confluência de várias crenças e mitologias para, enfim, conceber suas criações, sendo assim, todos esses deuses e demônios de fogo podem ser facilmente encontrados nos Balrogs...

 

[Capitão Nemo]

O Pazuzu não é um deus do vento e do parto na mitologia mesopotanica?

 

[Rufgand]

No "Dicionário de Deuses e Demônios" que tenho, Pazuzu é citado como representante dos ventos de tempestade sudoeste e era temido como portador de doenças na mitologia mesopotâmica, mas como nem sempre esse meu dicionário é completo, pode ser que exista uma designação diferente para ele...Vou procurar saber!!

 

[Almië]

O Pazuzu não é um deus do vento e do parto na mitologia mesopotanica?

Simmmm, demônio do vento quente, era responsável por trazer doenças, pestes, febres, e pragas!!! Mas como os demônios da Mesopotâmia tinham caráter ambíguo, ele tb auxiliava no parto, "espantando" um demônio fêmea(não me lembro o nome), que causava a morte do filho recém-nascido e da mãe...

 

[ROVER*]

Em nenhum deles existe a afirmação de que estes Balrogs eram essencialmente e somente de fogo, percebe?? Principalmente nas duas últimas passagens, eu interpreto que os Balrogs atiraram chamas em volta de seus oponentes (Fëanor e Fingon respectivamente), mas isso não quer dizer que "a partir de seus corpos eles lançaram chamas"!!

É, afinal, os famosos dragões que existem em toda e qualquer fantasia... Bem, todos cospem fogo e tal, mas nenhum fica pegando fogo o tempo inteiro em seu corpo.
Acho válida a opinião de que eles tem poder sobre o fogo, e que a sua forma física seja diferenciada...

Mas, de qualquer forma, acredito na idéia de que sejam sim seres que estejam em chamas, literalmente... Bem, é uma forma extremamente assustadora e, como alguém já citou aqui na discussão, ter formas semelhantes dá identidade ao grupo de Balrogs... Sei lá, eles assumirem formas diferentes e tudo mais: como se identificaria como um balrog, então? É mais interessante para eles que explicitem o seu poder (o fogo!) e assustem as outras criaturas, que saem gritando desesperadas: "Balrog!"...

 

[Aracáno Elessar]

Exatamente. O que acabou levando a uma discussão entre Ramalokion e eu (desculpe se fui rude meu amigo) foi exatamente o fato de haver grande margem de interpretação. Como já disse, na Carta 131 Tolkien os chama de Demônios do Fogo Devastador, termo usado como uma alusão por exemplo, a chama de Udûn. Sendo assim, não vejo o porque da exclusividade ao fogo, sendo que na Queda de Gondolin, por exemplo, há a descrição (que já postei) de seres somente de fogo, metal, etc, que eram servos de Melkor, e inclusive usados como Montaria de Balrogs. Mas é claro, isso é uma interpretação.

Abraços.

 

[Lessandri]

Almarë!
Vim falar sobre a natureza dos balrogs também
Eu li, acho que foi em um dos Artigos aqui do Valinor, que Balrog eram espíritos de fogo corrompidos, um Maira que havia sido corrompido por Melkor, se não me engano, nesse artigo também falva que eles podiam adquirir diversas formas.

"Balrogs eram espíritos de fogo - seus corações eram de fogo, como dito, e carregavam chicotes em chamas. Eles podiam, contudo, ocultar-se em escuridão e sombras. O Balrog que Gandalf lutou em Moria, por exemplo, a princípio não lhe deu pistas da sua natureza ardente com excessão das chamas que saiam de suas narinas. "
( copiei do artigo)

Me corrijam se eu estiver errada!

Agora,
acho que o Professor deve ter se baseado nos Titans da Grécia antiga, se não me engano havia um titã de fogo, irmão de Ades, que foi preso por se rebelar contra os deuses...

agora esta é apenas minah umilde opinião,
vou dar uma googleada na referência citada por Almië, Rufgand, e Capitão Nemo.

 

[Ramalokion]

Aracáno

não se preocupe, discussões mais longas são assim! E não houve qualquer tipo de agressão, tudo ok! Espero que vc também não tenha se sentido ofendido.

Mas cara essa visão de Balrog foi descartada pelo próprio Tolkien, a montarias e tal não vem ao caso. Enfim ninguém ainda me mostrou um único Balrog que não tivesse o elemento FOGO ligado a ele, logo como diz o prórpio autor: Balrogs são ligados a esse elemento.

Interpretações são livres e bem vindas, é claro, mas esquecer ou desconsiderar o que o autor escreveu é complicado. A impossibilidade de se provar algo não implica em sua veracidade.. e vice-versa!

Leiam o post do Deriel que é um dos mais respeitados entendidos em Tolkien do Fórum. São opiniões assim como a de vocês, mas baseadas no que está escrito.

 

[Aracáno Elessar]

Respeito não implica sempre em conhecimento.
Em uma coisa apenas discordo com seus posts Ramalokion, você descarta os HoME.
Quem diz serem estes (partes destes) escritos abandonados por Tolkien foi Christopher Tolkien, sem uma base sólida, apenas aparemente assim pareceu, além da dificuldade em ler os manuscritos do pai. Não conheço citação que desligue a descrição de um Valarauco com fogo, porém em muitas que você mesmo citou não vi nada que dizia serem eles seres de fogo, apenas que lidavam com esse elemento. Aparentemente são sempre ligados ao fogo, mas a origem de seu nome não busca esse elemento, e o próprio Tolkien em suas cartas diz que suas obras tem um forte teor lingüístico, sendo essa uma das principais bases de sua mitologia, sendo que a mitologia já existente anglicana não possuia nada de sua língua.
É neste fato que me ligo, nas obras, nos dizeres de Tolkien, e pelo que vejo aqui o que mais consideram são as Cartas. E nestas mesmas temos isso:

- a intenção de um um fundo mitológico as criações lingüísticas
- o nome dos Demônios de Poder possuir o radical bal(val) em suas contruções, e não nar.

Sendo por esses motivos que vim a lembrar que os Demônios de Poder não precisariam ser necessariamente associados ao fogo apenas.
Claro, isso foi uma interpretação, mas não tenha suas bases no status de uma pessoa.

Abraços.

 

[Ramalokion]

Aracáno

as HoME são apresentadas e estudadas como escritos não finalizados e/ou idéias, que juntos criaram as bases de toda a mitologia e história da obra. Se as HoME forem consideradas como o "canône" então teríamos (ainda mais!) divergências ao longo dos livros, e isso era algo que Tolkien tentava evitar. existem textos na HoME que foram claramente abandonadas, ese que vc cita tanto sobre balrogs de metal é claramente um deles. Você acha que não, eu creio que sim.
Enfim questões de opinão, e que desta vez, não fomos capazes de mudar a forma de pensar um do outro; acontece!

 

[Deriel]

Isos é verdade. HoME não são canônicos. As informações dos HoME não tem preferência sobre as do SdA pois este Tolkien publicou em vida. HoME são 50 anos de escritos reunidos e não são consistentes ou internamente coerentes, devem ser lidos com uma ou duas pitadas de sal

 

[_Eldariel_]

Isos é verdade. HoME não são canônicos. As informações dos HoME não tem preferência sobre as do SdA pois este Tolkien publicou em vida. HoME são 50 anos de escritos reunidos e não são consistentes ou internamente coerentes, devem ser lidos com uma ou duas pitadas de sal

As ideias do History of midle-earth podem sim terem sido abandonadas; (não digo nas partes corespondentes ao Senhor dos Anéis e o Hobbit, já que estes foram publicados enquanto Tolkien ainda era vivo), mas visto que o Silmarillion e o Contos Inacabados foram editados por Christopher, não por ele próprio, ou seja a opinião dele parece ser mais importante pra vocês já que tratam os HoME como ideias antigas e descartadas, e não como ensaios de Tolkien, que podiam não ser descartados, apenas esquecidos pelo autor; muita coisa ele poderia ter voltado a rever caso ainda estivesse vivo. (Em muitas notas dos HoME Christopher coloca que escreveu coisas segundo seu entendimento, ou seja, muita coisa não foi esclarecida pelo pai dele).

 

[Deriel]

As ideias do History of midle-earth podem sim terem sido abandonadas; (não digo nas partes corespondentes ao Senhor dos Anéis e o Hobbit, já que estes foram publicados enquanto Tolkien ainda era vivo), mas visto que o Silmarillion e o Contos Inacabados foram editados por Christopher, não por ele próprio, ou seja a opinião dele parece ser mais importante pra vocês já que tratam os HoME como ideias antigas e descartadas, e não como ensaios de Tolkien, que podiam não ser descartados, apenas esquecidos pelo autor; muita coisa ele poderia ter voltado a rever caso ainda estivesse vivo. (Em muitas notas dos HoME Christopher coloca que escreveu coisas segundo seu entendimento, ou seja, muita coisa não foi esclarecida pelo pai dele).

Existem muitas coisas bem distintas sendo discutidas.

Em primeiro lugar, o que temos de canônico? O Hobbit, o Senhor dos Anéis e As Aventuras de Tom Bombadil, basicamente. Os demais livros são editados e publicados não por Tolikien, mas por terceiros. Porém a discussão de canonicidade é bem mais complexa do que isso. Fica como referência Cânones.

Como O Silmarillion foi montado? Com as histórias mais "terminadas" de Tolkien, com exceção de dois trechos: paternidade de Gil-galad e Queda de Doriath, que foram influências diretas do C. Tolkien. Nos Contos ele evita esse erro de editoração e apresenta os textos com comentários (Contos seria algo como HoME 0)

A série HoME incorpora textos de 1917 a 1973, numa faixa de mais de 50 anos de produção intenterrupta, sendo que muitos textos são mais antigos que o SdA e muitos mais recentes. Não existe uma linha mestra dos textos, temos que encará-los como são, com todas as incongruências internas e possibilidades que nos oferecem. Não podemos simplesmente pegar um textos de 1970 e colocá-lo à época dos de 1950.

Temos que considerar, de uma forma geral, cada texto á sua época, ou uma das seis ou sete grandes épocas produtivas de Tolkien (épocas em que ele escria ferozmente ao contrário de épocas onde ele não produzia nada). Ele não retrabalhava o que já escreveu: ele reescrevia. Portanto temos que ter uma visão mais ampla do que são os HoME (o trabalho de uma vida) não uma coleção de textos gerais de onde podemos pinçar respostas específicas para todos os problemas.

 

[_Eldariel_]

Exato, meu caro Deriel, porém, muita coisa de lá pode não ter sido reescrita (por falta de tempo), fato que torna os HoME mais uma fonte de onde retirar coisas e respostas.

Não uma obra descartável.

 

[Deriel]

Exato, meu caro Deriel, porém, muita coisa de lá pode não ter sido reescrita (por falta de tempo), fato que torna os HoME mais uma fonte de onde retirar coisas e respostas.

Não uma obra descartável.

Ninguém disse que o eram. É um conjunto de textos que deve ser tomada com cuidado (ao contrário do SdA), pois muitas respostas diferentes e conflitantes são obtidas, dependendo da época, texto, contexto e da vontade de quem procura.

 

[Aracáno Elessar]

Exatamente Deriel. A questão é que no caso dos Balrogs (onde isso começou) não encontrei uma prova sólida o suficiente que desvencilhiasse o significado do nome com poder, ligando-o estritamente ao fogo. Foi então que conversando com Ramalokion divergimos nossas idéias, e busquei nos HoME a resposta, que não foi aceita, a não ser como minha opinião. (coisa que você também veio a fazer)
Obviamente em um fórum opiniões são dadas e debatidas, e no contexto e na busca por uma resposta os HoME mostraram-se úteis.
Obviamente sei que o cuidado é necessário, mas também é necessário cuidado ao refutar a interpretação alheia, ainda mais quando este cuidadosamente buscou sua resposta. No caso dos Magos Azuis, você me disse que devemos considerar todos os textos, fato que eu já havia concluído. O fato de considerar a época e o momento em que Tolkien desenvolve seus textos obviamente é relevante, na questão dos Magos Azuis assim o fiz. Tolkien ainda não havia chegado a uma resposta sobre os Magos Azuis, porém em 1972 ele desenvolve um texto sobre eles, dando-lhes nomes, muito bem aplicáveis lingüísticamente, e uma postura de sucesso; por isso os citei.
Citei aqui os seres de elementos variados na Queda de Gondolin, e Ramalokion refutou somente pelo fato de fazerem parte dos HoME, mas o contexto e a época em que foram escritos mostram um momento muito mais completo da Queda de Gondolin, não vejo porque deveriam ser descartados.
Mas claro, entendo que tenha de manter uma postura a respeito de usar deliberadamente determinadas fontes, mas acompanhe melhor quem as está usando, e em que contexto.

Abraços.

 

[Deriel]

Citei aqui os seres de elementos variados na Queda de Gondolin, e Ramalokion refutou somente pelo fato de fazerem parte dos HoME, mas o contexto e a época em que foram escritos mostram um momento muito mais completo da Queda de Gondolin, não vejo porque deveriam ser descartados.
Mas claro, entendo que tenha de manter uma postura a respeito de usar deliberadamente determinadas fontes, mas acompanhe melhor quem as está usando, e em que contexto.

É um bom exemplo. Atemo-nos a ele. Pq a Queda de Gondolin é um texto complicado de ser utilizado? Ele é datado. Ele foi escrito no contexto 1917. Ao aceitar o textos simplesmente pq Tolkien não escreveu outro mais completo temos que engolir coisas como os dragões sendo seres mecânicos contruídos por Morgoth.

Mesmo Cristopher Tolkien não colocou este texto no Silmarilion por esta e outras razões. Ou ele editava o texto retirando o que era sabidamente inválido ao tempo dos textos que ele estava utilizando, ou inseria as incongruências. Ele tentou fazer isso com a Queda de Doriath e, bem, temos o que temos.

Esse é o problema de transpor textos de seus respectivos contextos temporais de criação para outros, trazemos uma série de incongruências junto.

 

[Aracáno Elessar]

Claro, trazemos incongruência, mas voltando ao assunto Balrog, citei os HoME em busca de uma resposta, aliás, citei também a Carta 131. E o que encontrei foi:

-Tolkien buscava diferenciar sua mitologia das pré-existentes.
-Tolkien diz claramente sua intenção de um fundo mitológico a sua invenção lingüista.

Sendo assim não poderia ser descartada a raiz que dá origem ao nome Balrog (BAL/VAL).
Era somente esse o tema. Mas no demais foi muito interessante a conversa.
Porém, como dizíamos agora, mesmo trazendo conflitos temáticos, textos como a Queda de Gondolin, de 1917, não podem ser descartados devido a seu conteúdo utilizável. Mesmo assim, é sempre bom ter cuidado. Mas não simplesmente dizer que não são úteis e que não merecem atenção por serem idéias soltas. Devido a falta de demais informações considera-se descartável a idéia de Dragões Mecânicos, mas não seria talvez essa mais uma invenção de Melkor? Conhecemos mais de uma versão, por exemplo, da Narn i hîn Húrin, que mesmo entrando em conflito em determinados porntos são ambas necessárias para atingirmos o mais próximo da compreensão. Christopher faz a edição de Quenta Silmarillion e de Contos Inacabados pelo que ele achou mais compatível com as idéias de seu pai.
Entende o que pretendo? Não uma fuga das obras, mas uma tentativa de compreensão menos cética com temas que foram deixados em desenvolvimento.

Abraços.