Influência de Tolkien para os Balrogs

[Deriel]

Sem comentários Mith...Eu não bebo viu!!!
Mas quanto aos Balrogs, eles poderiam ser grandes, talvez não exageradamente como no filme. Porém vale lembrar que sendo eles Ainur e tendo ganho o corpo que assumiram ao aceitar Melkor como mestre, eles podem variar de tamanho, forma e poder, assim sendo eles não prescisariam ter corpos apenas de fogo, ou apenas em poder.

A questão é um pouco mais complicada que isso

Temos pelo menos dois exemplos patentes de Ainur malignos que simplesmente perderam suas capacidades de alterar forma e ficaram, de certa forma, ligados ao mesmo hröa: Sauron e Melkor. Então não podemos simplesmente afirmar que "les eram Ainur então mudavam de forma como queriam". Tem um FAQ interessante sobre a capacidade dos Balrogs mudaremd e forma na Enciclopédia de Arda (http://www.glyphweb.com/arda/faq/shapeshifting.html)

Quanto ao fato de serem ligados ao fogo, bom, simplesmente não podemos ignorar os escritos que temos, enquanto que não temos escritos que os definam como desmentindo esse fato. Eles podem ter seus diferenciais quanto a serem mitológicos e afins, mas fogo é o elemento deles (e da Arien)

 

[_Eldariel_]

Sim, o texto também é muito bom.
Mas o que eu quis dizer foi o seguinte, será que todos os Balrogs a princípio teriam a mesma forma? Não digo que eles variavam após o corpo encarnado, digo que eles poderiam ter cada um, um corpo diferente em que encarnaram.

 

[Ramalokion]

fairy

eu imagino que esses maiar que se tornaram Balrogs já tinham muita afinidade com o fogo (assim como alguns o tinham com água e animais por exemplo).

Ao serem seduzidos por Melkor adquiriram uma forma de poder e medo, e como "raça" deviam seguir um "padrão balrogniano" (vixe!) de forma corporea, até pra serem reconhecidos. Essa forma poderia mudar de indivíduo pra individuo mas ainda cada membro poderia ser reconhecido como um Balrog (como acontece com seres humanos).

 

[_Eldariel_]

Sim Ramalokion, mas não concorda que sendo eles Demônios de Poder, poderiam, mesmo sendo aliados a Melkor ter corpos em formas variadas?
Adorei o Balgoriniano ....

 

[Ramalokion]

Ah sim! Mas creio que isso não deve ter passado pela cabeça deles, afinal eles eram uma especie de "raça" própria; até como forma de intimidarem os outros servos. mas que poderiam não tenho dúvidas... apesar de que eles iriam se sempre mostros ligados ao fogo!

"Ei melkor vamos fazer um churarco de hobbit?"
"Vamos... Ei chama o Astrogildo akele capitão balrog, assim economizamos o churarsco e o alcool!"
"Boa!! Ai teremos o legitimo Churrasquinho Balrogniano!"

 

[Finarfin]

Os Balrogs não precisavam ser necessariamente idênticos, mas deveriam ter muitas coisas em comum para que pudessem ser todos enquadrados na classe Balrog. E dentre essas características, o fogo e a sombra sem dúvida alguma fazem parte de toda a classe.
Assim como nem todos os dragões são iguais, mas quando alguem põe os olhos num deles sabe que aquilo é um dragão.

 

[Capitão Nemo]

Acho que assim como os elfos e os anões, tolkien tirou os balrogs da Mitologia Nórdica. Nesta mitologia, temos os Gigantes do Fogo, ou muspili. O chefe desses gigantes, Surt, é descrito como tendo o corpo feito de lava e os cabelos e a barba feitos de chamas.

E, sim, eles já tinham alguma afinidade com o fogo. Eles eram espíritos do fogo, da mesma classe de Arien (o sol), mas foram corrompidos por Morgoth e se tornaram os balrogs.

 

[_Eldariel_]

Quanto a origem de inspiração para Tolkien, citada por Capitão Nemo, não vejo erros, e é sim uma possibilidade considerável. E quanto a forma deles, só estava dizendo seguinte o nome, pois a forma é difícil saber se todos eram iguais (poderiam todos ter características de um Balrog, mas não sei quanto ao fogo por isso disse).

 

[Glaurung- o pai dos dragões]

eu acho que mnem todos eram iguais, tipo podendo alguns ter uma forma humanóide e ouro uma forma mais bestial, mas sempre com a presença da sombra e do fogo o que os classsificarias como balrogs. Acho que alguns podiam ter até asas(não to falando que o balrog de Moria tinha asas heheeh).

bom é pelo menos assim como eu os imagino.

 

[Ramalokion]

_x_fairy_x_

Definitivamente FOGO é "parte integrante" dos balrogs. Olhe essas passagens do Silmarillion (grifos meus):

"...horrores entre esses espiritos eram valaraukar, os flagelos de FOGO... (pg. 23)"; "... chegaram a Lammoth como uma tempestade de Chamas...(pg 91)"," ... de Angband saíram balrogs para ajudá-los...Lutou por muito tempo, sem desanimar, embora estivesse envolto em CHAMAS... (pg. 129)". "... E lutava com Gothmog até que outro balrog veio por trás e lançou um circulo de FOGO...(PG 244)".

Balrog "Demonio de Força", forma sindarin (quenya Valarauko) do nome dos espiritos de FOGO que serviam a Morgoth (pg 404).

Dai pode-se até deduzir que TODOS os espirtos de fogo (maiar) que se aliaram a Melkor adotaram uma forma similar, surgindo como esta nova "raça"; e por serem ligados ao fogo esse elemento era parte ESSENCIAL a TODOS eles (mas fica aberta a possibilidade de terem caracteristicas - outras que não a ausência de fogo - em seus corpos fisicos).

 

[_Eldariel_]

_x_fairy_x_

Definitivamente FOGO é "parte integrante" dos balrogs. Olhe essas passagens do Silmarillion (grifos meus):
Dai pode-se até deduzir que TODOS os espirtos de fogo (maiar) que se aliaram a Melkor adotaram uma forma similar, surgindo como esta nova "raça"; e por serem ligados ao fogo esse elemento era parte ESSENCIAL a TODOS eles (mas fica aberta a possibilidade de terem caracteristicas - outras que não a ausência de fogo - em seus corpos fisicos).

Disse desde o princípio que eles poderiam possuir fogo aliás possuíam, claro, mas entenda apenas fiz referência ao nome dado a eles pelos elfos, sendo assim interpretei que eles poderiam (ALGUNS) não possuir necessariamente fogo; e assim iniciei uma discução com vocês para que as opiniões fossem ditas.

 

[Aracáno Elessar]

A questão é:

De acordo com as descrições que possuímos eles tinham corações de fogo, eram os flagelos de fogo. Porém, como o próprio Christopher diz, ele fez o melhor que pode na edição de Quenta Silmarillion, mas não sabemos ao certo se era somente isso que Tolkien havia preparado. Sendo a história de Quenta Silmarillion a visão dos Eldar da criação e do transcorrer das Eras em Arda, e sendo tanto o nome Balrog (sindarin) como Valarauco (quenya) designãções para Demônio de Poder, não vejo o porquê das restrições que vocês mesmos aplicam-se no entendimento das obras quanto ao fato de todos Valaraucar serem flagelos de fogo ou não.

Quanto as fontes que temos, seriam sim, senão na totalidade, a maioria dos Balrogs portadores de corações de fogo. Mas não vejo nada que limite nossa visão das obras a somente isso. Entendam, não estou negando as fontes, somente tentando expandir o conteúdo a um ponto que não seja limitado.
Nas passagens que Ramalokion citou vemos a descrição de Valarauco como sendo espíritos de Fogo que aliaram-se a Melkor.
Porém seria interessante tentar compreender se somente haviam espíritos de fogo, água, e outros similares, ou se essa designação é tomada pelo fato da maioria adotar essa forma.

Abraços.

 

[Ramalokion]

Arácano

bom mas vc está negando as fontes. Me msotre uma única (umazinha só) passagem em que o nome Demonuio do Poder (seja em quenya ou sindarin) NÃO esteja ligado aos espírtos de fogo?

Sinto muito mas expandir é uma coisa, CRIAR é outra. O autor da obra deixou isso bem claro, a única base que vc pode usar pra contrariar essa idéia é SUA imaginação, conevnhamos que entre sua opnião (baseada em sua imaginação) e a do autor (baseado no que ele escreveu) não à espaço para discussão?

_x_fairy_x_

sim, entendi sua idéia ao colocar em discussão. Apenas que vc não admite se concorda com o que está escrito ou não. Ou seja: vc ainda acha que os balrogs poderiam ser outro tipo de "demonios de poder" que não dos espiritos ligados ao fogo? Ou vc concorda e só manteve a discussão pra coletar mais opniões?

Abraços

 

[Elring]

Lendo esse tópico sobre os Balrogs me baixou outra dúvida. Eles eram maiar da mesma linhagem do povo de Aulë? Se forem, por que Sauron não tornou-se um, se ele era um servo poderoso e de grande hablilidade com fogo? Já que forjou o Um Anel no fogo da Montanha da Perdição seria mais do que normal que ele se apresentasse na forma de um na Primeira Era.

 

[Finarfin]

Eram linhagens diferentes, se e que se pode dizer linhagens.
Sauron era muito mais poderoso que os Balrogs.
Mas não sei se eles serviam a Aulë de início.

 

[Aracáno Elessar]

Arácano

bom mas vc está negando as fontes. Me msotre uma única (umazinha só) passagem em que o nome Demonuio do Poder (seja em quenya ou sindarin) NÃO esteja ligado aos espírtos de fogo?

Sinto muito mas expandir é uma coisa, CRIAR é outra. O autor da obra deixou isso bem claro, a única base que vc pode usar pra contrariar essa idéia é SUA imaginação, conevnhamos que entre sua opnião (baseada em sua imaginação) e a do autor (baseado no que ele escreveu) não à espaço para discussão?

Meu caro amigo, não criei nada, somente estamos lidando com idéias.
As descrições que possuímos sobre os Balrogs nem sempre contém o elemento fogo, diferente dos seres somente de fogo, veja:

Alguns eram todos de ferro, tão astuciosamente ligados que podiam mover-se como rios lentos de metal ou serpearem-se ao redor e por cima de todos os obstáculos diante deles, e estes foram preenchidos em suas profundezas com os mais severos dentre os orcs, munidos de cimitarras e lanças; a outros monstros de bronze e cobre foram dados corações e espíritos de fogo flamejante; eles destruíam tudo o que estivesse diante deles com o terror de seu urro ou pisavam o que quer que escapasse ao ardor de seu hálito; todavia outros eram criaturas de pura chama que retorciam-se como cordas de metal fundido, que traziam a ruína a qualquer material de que se aproximassem, e ferro e pedra derretiam-se diante deles e tornavam-se como água, e em cima deles cavalgavam Balrogs às centenas; e estes eram os mais horrendos de todos aqueles monstros que Melkor enviou contra Gondolin.

Este é um fragmento da Queda de Gondolin.
Aqui nada se diz sobre os Balrogs serem seres de fogo puramente, nem de chama, diferente da descrição dos seres que assim o eram.
No Etimologias, as idéias de nomes claramente [sendo Tolkien filólogo] condizem o personagem. Portanto, Valaraucar não é Náraucar, ou Raucanáro.
Mas se não quer discutir comigo, não sei se estou a sua altura para isso como pareceu dizer, então ao menos leia os HoME e veja melhor a opinião do autor antes de por um ponto final na questão.

Abraços.

 

[Maglor]

A concepção dos balrogs na descrição da Queda de Gondolin é diferente, Aracáno. nesse texto, muito antigo, eles eram em número de mil (se não me engano), e não eram maiar. Quando a concepção de o que era um balrog mudou e eles se tornaram maiar, foram reduzidos ao número de sete e tornados muito mais poderosos.

E não vamos levar as discussões para o lado pessoal. O tema é interessante e ela está produtiva, não há necessidade disso, não é mesmo?

 

[Ramalokion]

Arácano

em nenhum momento mencionei que eu estaria acima de você, só que você quer defender uma opinião sua como se fosse real sendo contrário ao Autor da obra. O Maglor respondeu sobre esse texto, as HoME assim comos os CI contém muito material que não foi mantido intacto pelo autor, sofrendo (como esse trecho que vc menciona) alterações em graus variados, usa-los como argumento é forçar a barra.

Agora se é dificil pra você admitir que teve uma idéia errada, tudo bem. Acontece nas melhores familias! Agora é incrivel como basta alguém contrariar a _x_fairy_x_ pra você surgir como um paladino e chegar ao ponto de me acusar, usar textos antigos e que foram modificados pelo Autor... Bonito isso!

 

[Aracáno Elessar]

Não te acuso, se não foi o quis dizer, me desculpe.
Textos modificados...certo, mas saiba até que ponto.
Encontrei nas cartas de Tolkien referências aos Balrogs, como demônios do fogo destruidor, sendo essa uma menção as chamas de Angamando, ou seja, uma alusão.
Mesmo assim, somente como espírito de fogo os encontrei, então creio que não mais.
A questão é, não atenha-se a somente o que pensa ser verdade, sempre vale a pena buscar por mais. E os HoME, refira-se com mais respeito a eles, pois são o conjunto de reflexões e ensaios literários de Tolkien, de modo algum inválidos.
Aliás, acho mais inválido a concepção de Christopher em várias obras públicas pós-morte de Tolkien que os HoME.

Abraços.

 

[Rufgand]

Depois de muito ler este tópico e procurar diversas referências aos Balrogs, observei q a única descrição do corpo de um balrog é a encontrada no SdA, referindo-se ao Balrog de Moria (claro, descrevendo-o como um ser de "escuridão e chamas").

Em nenhuma das outras obras publicadas no Brasil (q são as q possuo), encontrei qualquer outra descrição ao corpo de um Balrog. O q encontrei foi a citação do nome "demônio de fogo" ou o nome Valaraucar. A partir disso, EU interpreto que os Balrogs eram sim Demônios de Poder, mas não necessariamente seu corpo era de fogo.

Agora a explicação: não achem que "viajei" demais nessa reflexão, mas o que consegui observar é q os balrogs eram "espíritos flamejantes", ou seja, seus espíritos possuíam um "fogo interno" (assim com a própria Arda possuía a Chama Imperecível), dessa forma, acho q não necessariamente todos os Balrogs possuíriam o corpo flamejante, mas sim, em sua "constituição divina" * eram seres de fogo, e na sua "forma encarnada" poderiam assumir várias formas, levando sempre os açoites de fogo nas mãos.

Ao citar Arien como um espírito de fogo, faltou somente citar uma frase, que acho q pode explicitar o que tento dizer: (O Silmarillion, do Sol, da Lua e da Ocultação de Valinor, pág. 117, ed. Martins Fontes)

"Arien, a donzela, era mais poderosa do que ele, e foi escolhida por não ter sentido medo do calor de Laurelin e por não ter sido ferida por ele, já que desde o início ela era um espírito de fogo que Melkor não havia conseguido enganar nem atrair para seu serviço. Os olhos de Arien eram brilhantes demais até mesmo para os elfos contemplarem; e, ao deixar Valinor, ela abandonou a forma e os trajes que, como os Valar, usava lá e se tornou como que uma labareda nua, terrível na plenitude de seu esplendor"

As duas partes em negrito compõe a justificativa para minha interpretação para os Balrogs. Imagino que, como Arien, eles possuíam o espírito de fogo, mas ao entrarem em Arda, assumiram trajes diversos (o de Moria assumiu a forma de "chamas e escuridão"), podendo tanto manter sua "forma de labareda" qnto assumir uma forma demoníaca que demonstrasse seu poder, assustando os Eldar qndo estes os viram.

E sinceramente, não acho que essa possa ser uma interpretação errada, já que, ao não existirem outras descrição dos corpos dos balrogs, existe então a margem para interpretações diversas, desde que sigam uma linha lógica de raciocínio e que não escapem aos desígnios de Tolkien!!

*não estou falando que Balrogs são deuses, mas foi o melhor termo que encontrei para demosntrar o que queria dizer, sem utilizar termos com hröa e fána, que alguns podem não conhecer!!