Incoerência com Sauron?

[Imadofus]

Mordor era o muro.

 

[DarkRider]

Mordor era o muro.

Nenhuma outra frase resume o que Sauron pensava.

Como disse o Imadofus, Mordor era o próprio muro. Sauron não pensava que algumas pessoas fossem atravessar tudo, com o exército de orcs e uruks espalhado. Vejamos, se Sam e Frodo não tivessem se "fantasiado" de orcs, teriam sido mortos por aquele exército que passava.

E o Anel não teria sido destruído por vontade própria, vemos que, até depois da destruição deste, Frodo as vezes lamentava o fim da obra do Sauron. Sauron nunca previa que o Um fosse destruído porque confiava demais no poder de corrupção dele. Achava que nenhum ser poderia resistir. Isildur e Gollum foram devorados. Frodo hesitou no final. O Anel foi destruído pelo próprio Anel. A corrupção, a ganância que o Anel dava a outros foi o seu fim.

Sobre Pellenor, Sauron apenas atacou com o dedo mínimo de seu poder, e não esperava a queda do Rei dos Bruxos, nem o exército dos Mortos. Mas, aquilo foi, digamos, "o fogo que aquece o metal para a água perfurá-lo". Pode apostar que, se tivesse vencido (ou pelo menos o Rei Bruxo voltasse), o próximo ataque envolveria um exército muito maior, e, provavelmente, todos os Nazgûl.

 

[Curunír]

O negócio é que Sauron nunca preveu que alguém realmente fosse destruir o Anel. Tolkien diz, na Carta 131, que essa possibilidade não tinha lugar na mente de Sauron, e que mesmo o próprio Sauron jamais conseguiria desfazer o Anel. Em hipótese alguma o Anel seria destruído; era isso que Sauron pensava. E por isso que ele queria tanto o Anel de volta: por ter se apaixonado pela própria obra. E não, Sauron não precisava do Anel, mas ele o queria. Simplesmente isso.

Sim, essa foi a conclusão que eu já tinha chegado, e é decepcionante que seja isso mesmo.
Porque a conclusão final é que Sauron, com todos o milhares de anos que teve pensando e repensando em todos os mínimos detalhes para se conquistar o mundo, 24 horas por dia durante todos os dias, nem uma vez sequer pensou que poderiam existir "loucos" que pudessem querer destruir seu Anel, que seria a única fonte de sua destruição completa. E seus inimigos não eram poucos, como ele sabia. E que, por mais que fosse improvável que alguém pudesse chegar no vulcão, alguém poderia chegar, como acabou acontecendo.
Um instante de sua atenção para esse fato era o suficiente para ele arrumar maneiras de vigiar ou impedir a entrada de alguém nas portas da Orodruin.

Mas o pior é que, no momento em que ele esvaziou suas terras, e que poderia ser o momento mais provável que algum "insano" tentaria queimar seu Anel (aliás, como não desconfiou que o objetivo daquela investida poderia ser para desviar sua atenção justamente para tal?), ele não pensou nisso, e deixou tudo deserto!
A minha opinião, no momento, é que Sauron foi burro, e isso é incoerente.

Na verdade, acho que mesmo Tolkien deve ter percebido isso, mas não haveria como mudar toda a história e deixou por isso mesmo; embora, com a sua inteligência, acho que ele poderia ter conseguido driblar isso.

E o Anel foi destruído por um acaso, além de tudo.

Isso não justifica, já que ele tinha que contar que um acaso poderia fazer com que seu Anel fosse atirado nas lavas. Afinal, como eu já disse, estamos tratando do único ponto fraco do Maia, e ele era ciente disso: como não iria protegê-lo da forma adequada?

Quanto a Pellenor; gente, um cerco não é uma coisa fácil de se vencer,

Claro, e ele sabia disso, e deveria prover todos os meios alternativos para que isso se concretizasse.

e Gondor + Dol Amroth + Rohan + o Exército dos Mortos liderados por Aragorn e Gandalf não é pouca coisa. Além do mais, as forças de Sauron também estavam atacando a Montanha Solitária e Esgaroth e Lothlórien. Não é pouca coisa. E pensar que no fim, Sauron quase venceu; foi por muito pouco mesmo.

Sim, mas Sauron foi o braço direito de Morgoth, e sua experiência era (ou deveria ser) infinitamente maior que a de Gandalf (um Mago) e de Aragorn (um homem).
Não se esqueçam que estamos tratando de uma experiência infinita em guerras do mais poderoso dos Maiar, que voltava seus pensamentos única e exclusivamente para isso, como eu já disse acima. Ele tinha que ter pensado em tudo!

Quanto aos outros locais de combate, não acho que justifique, já que a prioridade absoluta de Sauron não seria destruir Minas Tirith, uma vez que era quase certo para ele que seu Anel poderia estar lá?

Obrigado aos demais, que eu não citei, mas que estão contribuindo de alguma forma nessa discussão. Na verdade a resposta do Fearuin resumiu bem a idéia da maioria das pessoas que postou aqui.
Espero que estejam entendendo meu ponto de vista.

 

[Hildëron]

Sabe... Como ele viveu em TODAS as Eras de Arda, realmente é possível afirmarmos que ele foi burro... Mas não sei se isso é incoerente.
Apesar de um semi-deus menor, ele pensava, e NINGUÉM é perfeito, a não ser Eru...
Os próprios Valar foram surpreendidos inúmeras vezes pela arte de Morgoth.
Nada é perfeito, e quanto mais confiante, mais fadado à derrota.
Burro sim, incoerente jamais.

Namarië

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Eu não concordo que Sauron tenha sido burro. Milênios antes da destruição do Anel, Fëanor disse que tanto para os grandes quanto para os pequenos, haveria aquela obra que ele nunca mais poderia repetir, e que àquela obra seu coração se apegaria.

Para Sauron, essa obra foi seu Anel, o maior instrumento de perversidade que já foi criado em Arda. E a essa obra ele se apegou. Por esse mesmo motivo, ele nunca cogitou a possibilidade do Anel ser destruído, já que nem mesmo ele próprio conseguiria fazer isso.

E não dá pra prever que uma batalha no seu portão liderada pelo Herdeiro de Isildur e por um Maia seja uma distração. Soa como um desafio; e um desafio realmente foi, já que, àquele momento, os líderes dos Povos Livres não sabiam nem se Frodo ainda estava vivo.

Sauron achava que o Anel nunca seria destruído não por confiar na "capacidade corruptora" de seu artefato, mas simplesmente por apegar-se de maneira tão forte a esse artefato, assim como aconteceu com todos que usaram o Anel.

Sauron foi longe de ser incoerente, longe de ser burro. Ele foi brilhante e, na Segunda Era, tornou-se tão ou até mais temível que o próprio Melkor na Primeira Era, pois era detentor de uma inteligência, uma astúcia e uma malícia que para sempre foram insuperáveis; ele derrubou o reino mais poderoso da Terra-média, Númenor, meramente pelo uso das palavras.

Incoerente jamais, burro menos ainda.

A derrocada de Sauron foi causada por um capricho e felicidade do destino.

 

[Ithryn Luin]

Leiam as ultimas paginas do capitulo "O Cavaleiro Branco", no livro ADT.
Gandalf explica pq Sauron nao protege Mordor.

Sauron sabia que o portador do anel era um hobbit, sabia quantos formavam a comitiva do anel e sabia que ela era formada por 4 hobbits, 1 elfo, 1 anao, 2 humanos e Gandalf. Porem Sauron, como qq pessoa racional, concluiu q eles estavam indo pra Gondor, pq seria isso q Sauron faria.
Sauron tinha medo desse ser desconhecido que apareceu e que poderia controlar o Um Anel e usa-lo contra Sauron (isso foi o q ele imaginou). Pra Sauron o que eles planejavam era destrui-lo e colocar outro no lugar, nao passava pela cabeça dele q eles poderiam nao colocar ninguem.

Entao Sauron cometeu o seu maior erro pondo em pratica uma estrategia brilhante. Prevendo que Gondor iria declarar a guerra primeiro ele simplesmente deu o primeiro golpe jah q ele sabia que se o primeiro golpe fosse suficientemente forte (e realmente seria) ele nao precisaria dar um proximo golpe, nem se defender...
Entao Sauron tinha a seguinte escolha:

1. Trancar Mordor pra se defender contra 9 pessoas (ridiculo), sendo um maia (bem fraco diante de Sauron por sinal) e um portador do anel. Se Mordor fosse trancada a comitiva nunca entraria lah. Seria algo impossivel. No entanto ele correria o risco dos exercitos inimigos se fortalecerem e usar o Um Anel contra Mordor (isso era o q ele acreditava)

2. Atacar primeiro e garantir uma vitoria rapida evitando assim que os exercitos inimigos se organizassem e usassem o Um Anel contra Sauron, o que acarretaria na destruiçao dele.

Se alguem escolhesse a primeira opçao sentindo a duvida e o medo que Sauron sentia entao essa pessoa pode ser chamada de louca.

 

[Curunír]

Essa história de que "nunca passou pela cabeça de Sauron" é que torna tudo incoerente para mim. Como pôde ele, em nenhum momento, pensar que talvez pudessem tentar destruir o Anel? Pois, caso ele tivesse pensado nisso, arrumaria facilmente um modo mais eficiente de vigiar a Orodruin.
Me colocando em seu lugar, eu mesmo ficaria ali pessoalmente vigiando.

Claro, Sauron não poderia ser burro. Mas essa falha grotesca - uma negligência absurda para com sua própria vida - atentando contra sua inteligência, malícia e astúcia é como um iceberg afundando o Titanic.

 

[Nostawellë]

Eu tambem acho que o Sauron foi um pouco negligente, por causa da arrogância. Como estava recuperando os poderes rapidamente além de ser um ex-maiar que viveu as 3 eras de Arda como braço direito do supremo senhor do escuro, acho isso fez ele ser tão arrogante em relação aos povos da Terra-média e acabar subestimando o portador que era só criatura pequena que qualquer orc podia matar sem esforço. Mesmo assim ele podia ter erguido uma outra proteção em Orodruin por simples questão de inteligência, aquilo era a vida dele em jogo, e mesmo com tudo a favor uma outra proteção na montanha além das defesas de Mordor teria sido de muita ajuda. Por mais improvável que fosse, com o portador um hobbit, os homens na desgraça desde a queda de Isildur e os elfos de partida pro Oeste, além da queda dos anões, ele podia ter sido simplismente mais precavido.
Embora a questão da destruição do Um ter sido acidente seja válida, ele só caiu no fogo por causa da luta do Frodo com o Gollum, e o Frodo também foi corrompido no fim. Sauron estava certo realmente quando falou que ninguem resistiria ao poder do Um.

 

[DarkRider]

Essa história de que "nunca passou pela cabeça de Sauron" é que torna tudo incoerente para mim. Como pôde ele, em nenhum momento, pensar que talvez pudessem tentar destruir o Anel? Pois, caso ele tivesse pensado nisso, arrumaria facilmente um modo mais eficiente de vigiar a Orodruin.
Me colocando em seu lugar, eu mesmo ficaria ali pessoalmente vigiando.

Acho que Sauron considerava todos os corações fracos, e pensava que o Anel ia corrompe-los, pra depois voltar para ele.

Mas ele também sabia que o portador do Anel era um hobbit. Pippin era um hobbit. Pippin ia para Gondor. Ele não tinha motivos para proteger a Montanha, uma vez que o seu Precioso estava indo para a Cidade Branca, era só ele concentrar sua artilharia lá.

 

[Nandorë]

Acho que até dá pra entender um pouco o fato de nunca ter passado isso pela cabeça do Sauron. Pessoas de índole má muitas vezes não entendem a bondade no coração das outras pessoas. O anel era uma tentação pois fazia com as pessoas que o tinham desejassem muito poder, Sauron não imaginaria alguém que não desejasse poder, que não desejasse estar acima das outras pessoas. Talvez isso tenha sido falta de imaginação da parte dele, mas não creio que tenha sido negligência ou que ele tenha sido burro ou mesmo que essa possibilidade não seja verossímil. Pra mim a estratégia dele foi muito boa e talvez o mais lógico fosse realmente imaginar que o anel seria usado pra destruí-lo.

 

[Curunír]

Claro, quanto a isso não há discussão: o mais óbvio - para todos, não só para Sauron - seria usar o portador do anel usar o seu Anel a seu favor.

Entretanto, é estranhíssimo que ele não pensou em momento algum que alguém pudesse querer destruir seu Anel.
Repito: ele vivia a milênios, foi amigo de pessoas boas (podia não entender a bondade no coração dessas pessoas, mas o fato é que conviveu muitos anos com elas e as estudou, com certeza), participou de todas as grandes guerras (ou praticamente todas) desde que o Mundo existe, e era o Maia mais poderoso.
Não podemos nem mesmo compará-lo aos grandes estrategistas da nossa realidade, já que nenhum viveu mais do que cem anos de experiência.

Ou seja: ele não poderia perder guerras (não aquelas em que ele tivesse o contingente absurdamente maior, pelo menos), e não poderia deixar de proteger a entrada da Orodruin.

 

[..:Elessar- Rei de Gondor]

Bom, eu acho que a batalha em Pelennor foi barbada com o Exercito dos Mortos...acredito que, sem este exercito, a demanda estaria comprometida.

em relação ao UM, eh como ja foi dito, se eu faço uma coisa para meu uso e para enfeiticar a cobiça de quem o pega, jamais vou pensar que vao destruir isso...e outra, soh podem destruir essa coisa no miolo do meu reino, onde para entrar "despercebido" precisa passar por inumeros perigos (Laracna eh um deles e mortal praticamente), entao, ajamais vou pensar em construir um portao, grade, enfim, a Sammath Naur estava la...mas quem conseguiria chegar la? Somente os bravos e guerreiros Sam e Frodo que nao estavam soh e levavam consigo poderosas armas e muita coragem.

Sauron, maia de Melkor, grande feiticeiro, antigo Senhor do Escuro...sim, num primeiro momento achei que nao conseguiriam, mas, enfim, o maior erro de Sauron foi ter feito um Anel e colocado muito do seu poder nele...foi a ruina!

ate mais....

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

O fato de Sauron ser mal não tem nada a ver com a idéia de nunca ter passado pela cabeça dele. Sauron já foi bondoso, e ao final da Guerra da Ira, quando Morgoth caiu, ele estava de fato arrependido; se Eönwë não dissesse que ele devia ir para Aman receber o julgamento dos Valar, Sauron não fugiria por vergonha e cairia em maus pensamentos novamente.

É muito simples: Sauron nunca cogitou a possibilidade da destruição do Anel porque nem ele mesmo conseguiria fazer isso. É simples assim.

E de fato, ninguém destruiu o Anel. Alguém chegou até Orodruin e jogou o Anel lá embaixo? Não, ninguém.

Querer destruir o Anel e conseguir fazê-lo são coisas bem diferentes, e bem distantes uma da outra. Não basta querer uma coisa, tem de se conseguí-la. E que ninguém conseguiu destruir o Anel é fato. Sem querer desmerecer Frodo e Sam, mas o Anel foi destruído por quase uma sorte.

 

[Nandorë]

É verdade... pouquíssimas pessoas na Terra-Média conseguiriam jogar o anel na montanha. Talvez o Aragorn, o Elrond ou a Galadriel jogariam se estivessem lá... Mas aí já seria outra história um deles conseguir chegar até lá, ia dar muita bandeira...
Realmente, o anel foi destruído quase por sorte...

 

[Finarfin]

O ataque a Gondor foi apenas um tapa, uma pequena parcela de seu poder, que foi usado apenas para enfraquecer, a guerra já estava ganha, naum fosse pela destruição do Anel....
Para Sauron, e para qualquer um que estivesse em seu lugar, Pippin estava portando o anel... bem, se Pippin estava indo para Gondor, para que ele iria por vigias em Orodruin???
Como já disseram aí, Mordor já era a proteção da Montanha, naum tinha o porque montar guarda nela.... e depois que Aragorn se mostra para Sauron o palantir, fica obvio para Sauron que Aragorn iria usar o Anel contra ele....

EDITADO: Existe um tópico bem parecido com esse... se alguem quiser dar uma olhada nos argumentos de lá..... http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?t=29968

 

[Bruce]

Quanto ao fato da montanha estar desprotegida é porque não passava pela mente de Sauron que alguém que estivesse em posse do Anel resolveria destruí-lo ao invés de usá-lo contra ele. Imagina se você perde uma pistola e o seu adversário a acha. Você vai pensar que ele vai usa-la contra você ou que ele vai tentar destruí-la?

Acho q esse exemplo que ele deu explica mto bem pq essa possibilidade nunca passou pela cabeça de Sauron. Destruir o Um Anel não era seu único ponto fraco, como disse o Curunír. Seu grande ponto fraco era que usassem o anel contra ele.

E mais... Quanto a montar uma guarda específica para Orodruin... Bem, se alguém consegue entrar em Mordor, passar pelos exércitos, e ainda fazer tudo isso sem que O Grande Olho perceba (pq se percebesse tomaria as medidas necessárias), o que uma guardinha de nada conseguiria fazer para impedir?

Somando as probabilidades de alguém realmente querer destruir o anel, de passar por tudo isso, passar ainda desapercebido, e no final ainda conseguir pela força de vontade destruir o anel, putz, fica impossível mesmo. Eu tô quase achando que foi td um pesadelo do Sauron!

Acho q vou até abrir um tópico: Teria sido a destruição do Anel, apenas um pesadelo de Sauron?

 

[Fingolfin]

Acho que a pergunta que fica é... quem conseguiria destruir o anel.

Frodo não conseguiu. Segundo Tolkien nenhum mortal conseguiria. É possível também que nem mesmo os elfos ou Gandalf conseguisse.

Então, pro Anel ser destruido, alguém tinha que conseguir entrar em Mordor, que era vigiado por todos os lados, com milhares de orcs e aranhas gigantes cobrindo as entradas menos protegidas... conseguir sobreviver aquele clima sem água ou comida... caminhar até a Montanha da Perdição ileso, coisa que demorou dias e dias, e ainda vencer a força do um anel, que Sauron sabia que era invencível.

Po, era impossível imaginar que Frodo conseguiria fazer isso e na hora que ele desistisse de jogar o anel apareceria o Gollum que cairia SEM QUERER dentro da montanha.

Era algo tão inimaginável e improvável que qq um sentaria com segurança e acreditaria não correr o menor risco disto acontecer.

 

[Elrond Meio-Elfo]

É muito simples: Sauron nunca cogitou a possibilidade da destruição do Anel porque nem ele mesmo conseguiria fazer isso. É simples assim.

Fëa eu acho que tem sim um pouco do fato da maldade de Sauron e de sua incapacidade de raciocinar como o bem terem cegado ele para o que estava ocorrendo embaixo do seu nariz. Tudo bem, ele não era 100% maléfico... vá lá pode ser que existisse uns 0,00001% de bondade ainda dentro dele. Mas acho que essa faísca era pequena demais pra ser recuperada e Sauron era essencialmente mal. Então eu acho que o seu coração maléfico nunca cogitaria a possibilidade de seus inimigos PENSAREM em destruir o Um Anel, antes de mesmo de CONSEGUIREM.

Não existe razão pra discutir se Sauron conseguiria ou não destruir o Um Anel. Pra que ele faria isso já que o objeto é parte dele??

O que ele deveria ter pensado e não conseguiu pela sua ntureza maléfica é na possibilidade de outros desejarem destruí-lo ao invés de usá-lo.

 

[Curunír]

Então, qualquer um pensaria na possibilidade de alguém querer destruir o Anel, menos Sauron.Só porque é malvadão.

Ah, na boa, esse argumento é muito fraco... isso exige um mínimo de inteligência, o que ele supostamente teria sobrando. É como contar um mais um. "Quais são as possibilidades de me destruírem? Usarem o Anel contra mim, ou tacarem-no nas lavas. É, isso é impossível, mas não custa nada ficar de olho nesse vulcão. Afinal, tem louco pra tudo, e não pretendo morrer."



E dizer que a propria Mordor era a proteção da Orodruin é pior ainda. A probabilidade de se entrar em Mordor era muito grande... as águias não poderiam entrar lá? Alguém disfarçado de orc, oriental, haradrim? Hobbits não entraram?
Caso Sauron considerasse que as montanhas eram sua proteção direta só posso concluir que ele não tinha muito apego a sua vida.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Então, qualquer um pensaria na possibilidade de alguém querer destruir o Anel, menos Sauron.Só porque é malvadão.

Não, Boromir por exemplo queria usá-lo e não destruí-lo. Saruman tb queria usá-lo e não destruí-lo. Mas existem outros motivos.

Ah, na boa, esse argumento é muito fraco...

Eu pessoalmente acho o argumento bastante forte. Principalmente do ponto de vista de Sauron. Por que? Porque Sauron SABIA que os homens não seriam capazes de pensar em destruir o Um Anel ao invés de usá-lo. Por que? Por Isildur, Supremo Rei de Gondor e o primeiro a ser vergonhosamente corrompido. Isildur se rendeu àquele poder recém derrotado num piscar de olhos. Sem mencionar os Nove Reis que se tornaram os Nazgûl. Do ponto de vista de Sauron, se o Um Anel chegasse a cem léguas de qualquer cidade humana eles seriam corrompidos. Ele conhecia a natureza humana, incrivelmente bem, o que é uma coisa assustadora. Para Sauron era somente uma questão de tempo até os homens utilizarem seu Um Anel.

Sauron nunca poderia prever o que lhe ocorreu na verdade, a união da sabedoria de um mago com a nobreza de um homem e a pureza de um hobbit.