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Imponência Tolkieniana

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ravanoc, 29 Nov 2008.

  1. Ravanoc

    Ravanoc The ring has been lost.

    Certamente não é a primeira vez que tento confabular como seriam os Grandes Reinos, os elfos e os hobbits nas obras de Tolkien; e se isso não for o suficiente para dizer que tento imaginar as descrições dele, também tento imaginar quase tudo, peculiaridade ou não, nas obras dele.Principalmente reinos ou planícies, mares ou frases subjetivas de relevante sabedoria e importância.A aparência, como todos nós devemos saber, é algo indubitavelmente essencial para que os leitores disfrutem de um livro.Imaginar talvez seja fácil, difícil, mas isso varia conforme as pessoas; e acho que tenho a permissão de dizer que aqui, na Valinor, alguns tem um poder imaginativo mais fértil, desenvolvido, e outros nem tanto; e estes se restringem ao mundo atual, deixando de lado o épico, a aparência, o lendário_Os reinos são, na minha opinião, a coisa mais bela no RPG ou nas obras de Tolkien.A construção de castelos, a forja de Elmos, as planícies e florestas; tudo isso guarda uma imponência peculiar, em seus íntimos detalhes.

    São raras as ocasiões em que Tolkien descreve com mais do que uma profundidade profunda as descrições do cenário.Venho aqui questionar isso, pois muitos podem interpretar as obras de Tolkien de diversas maneiras e ter vários estereótipos, senão argumentos e imagens, que certamente não são assim na realidade.Ninguém melhor há, para dizer as descrições e ter um conhecimento perfeito das obras de Tolkien, a não ser ele mesmo, o autor.Mesmo assim, o cinema, Peter Jackson, tentou reproduzir suas obras, tentando imaginar essas paisagens, imponência, em um quadro só.Talvez a Floresta Velha possa ter árvores de 20 metros, e um leitor pense que ela apenas possua 5 ou 6, sendo algo comum.

    Pode-se pensar que A Torre negra de Sauron tenha 10 metros, quando ela pode ter 50, monstruosamente se elevando ao céu.Venho questinoar a interpretação dos leitores nas obras de Tolkien.Será que elas refletem o que Tolkien pensaria?O que ele realmente imaginava?

    Raramente Tolkien especificava a altura de coisas, mas essas descrições ocorreram, de certa forma, com um pouco de freqüência.Um exemplo são as águias, nos primeiros capítulos do Silmarillion.Ele diz que elas possuiam mais de 80 metros; ou ao menos suas asas.Isso é imponente, e pode dar à um leitor idéia dos pensamentos e dimensões do qu ele pensava!
     
  2. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    No Silma é dito que as águias possuiam mais de 80 metros??? o_O

    Mas quanto ao assunto do tópico, são realmente as descrições de Tolkien o que primeiro me atraíram quando li SdA. Com um livro tão grande, entender sua excência na primeira leitura fica um pouco difícil, por isso suas descrições roubam toda a cena do novo leito.

    E é impossível não imaginar as paisagens e construções com uns 90% de certeza de elas estão certas, pois quase todos que conheço imaginam de uma mesma forma. Basta observar os desenhos e ilustrações que se encontram pela internet. Seja o artista conhecido ou não, as ilustrações são sempre parecidas, diferindo muito pouco uma das outras. Isso remete o mérito todo a Tolkien, por ter um dom tão grande para descrições.

    Eu não entendi o que você quis dizer com:
    Quis dizer que Tolkien não descrevia os cenários com profundidade? Se for isso, então descordo com uma "profundidade profunda" do que você disse! Os outros livros podem não ter descrições tão detalhadas, mas SdA está cheio delas.

    E se Tolkien não cita a altura de Orthanc, talvez seja porque ela fica implícita no momento em que ele cita a largura de sua base (e isso ele o faz). Uma construção de área tão extensa, para ser chamada de torre (ou, principalmente, pináculo) deve ser realmente muito alta. Caso contrário seria chamado de castelo ou fortaleza.

    Quanto aos filmes, que você citou, achei a interpretação de PJ (baseadas nas artes de Allan Lee e John Howe) o maior trunfo da trilogia. As vezes reclamo de Lórien ter ficado muito escura e verde, afinal ela descrita como a "Floresta Dourada", mas de resto, os cenários e locações, pra mim foram pefeitos.

    A imponência na obra de Tolkien é aparente em todas as suas descrições. Tudo era, invariavelmente, grandioso e bem descrito!
     
  3. Ravanoc

    Ravanoc The ring has been lost.

    O que eu quero discutir aqui não é o fator imponência (sim, de certa forma).Mas sim a interpretação dessa IMPONÊNCIA por parte dos leitores.Você pode achar que em todos os cantos Tolkien descreveu cenários com imponência, mas pode chegar um cara aí falando que não.A intepretação das descrições é o que eu trago.
    E na ocasião da descrição de profundidade profunda, eu quis dizer com medidas.Por exemplo, 80 metros.Só isso.Eu escrevi meio errado.
    Abraços!
     
  4. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Bom... realmente Tolkien não cita tamanhos exatos de seus lugares, mas deixa claro, pelo menos para mim, o quão grandes ou pequenos eles são. Isso com relação a construções e até personagens, claro.

    Quanto à distâncias, não só existe uma escala nos mapas, como também Tolkien as cita o tempo todo, durante todas as jornadas feitas pelos personagens. E ainda baseia as "milhas" no sistema de medição númenoreano (algo que não me lembro agora, mas, acredito, estão nos CI).

    E eu te garanto que ninguém, nem mesmo os contrutores, nunca chegaram a medir a altura de Orthanc ou Barad-dur! :mrgreen:
     
  5. Grahan

    Grahan Sim, eu me divérto

    Nem sempre são necessários números para definir algo. As palavras que Tolkien usa para descrever seja lá o que for já nos remetem a alguma idéia parecida do que é.

    Questionastes se Tolkien imaginava exatamente como o interpretado as suas construções. Bem, eu acredito que seja evidente que sim. Tolkien deixa claro que tem uma preocupação muito grande com uma interpretação correta daquilo que descreve, exatamente por isso essas descrições são tão detalhadas. Se porventura faltam números, mas sobram comparativos e adjetivos que os definem por si.

    Não me recordo de qualquer citação de tamanho das águias no Silma.

    Tudo que vem de Tolkien, ao meu ver, tem imponência. Desde o terror construído ao redor de Barad-dûr, até a resistência da torre de Orthanc, passando pela esplendor majestoso de Minas Tirith e as recordações ímpares trazidas pelas Argonath. Da mesma forma que ele fazia questão da clareza nas suas descrições, deixava também claro que tudo isso deveria ter sua imponência particular.
     
  6. Ravanoc

    Ravanoc The ring has been lost.

    Hmm...entendo!
    Acho que isso possa acontecer em outras obras, não dele.Vocês me convenceram.Mas a questão também é a seguinte: alguém pode dizer que existe uma torre alta; e para mim alto é o tamanho de uma casa, e para o autor da obra o tamanho de um prédio.Não que tenha acontecido no SdA ou coisa que fosse, mas poderia vir a acontecer; e queria saber se em algum trecho vocês tiveram dúvidas quanto à descrição imaginativa!
    Obrigado por tudo, meus caros!
     
  7. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Bem!
    Por um acaso da vida, um
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    diz a altura de Orthanc, aparentemente, da mão de Tolkien.

    No tópico está transcrita a tradução de uma carta de Tolkien. Leiam e comentem! O excerto que fala da altura de Orthanc é o seguinte:

    500 pés = +/- 150 metros!

    ;D
     
  8. Ravanoc

    Ravanoc The ring has been lost.

    Uma carta.Não um livro.Bem, estamos analisando o livro em si, mas do mesmo jeito é válido.
    Obrigado por contribuir...mas não creio que as cartas ajudem um leitor inexperiente, que acabou de comprar o livro.
     
  9. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Bem Thantalas, nas cartas, Tolkien explicou muitas coisas e elas são usadas por todos os fãs de Tolkien como uma boa base de informações! Não percebo o porquê de não as usar aqui! Tolkien realmente não fala nos livros o tamanho de Orthanc, mas se realmente queriam saber! Está aí! 150 metros! Pelo menos num ponto da sua vida (quando escreveu esta carta), Tolkien imaginava Orthanc com 150 metros de altura!

    ;D
     
  10. Ravanoc

    Ravanoc The ring has been lost.

    Sim, sem dúvidas.Entendo que elas são explicativas, e são de reconhecível valor também; mas não para um homem que acabou de sair da livraria.O que estamos dizendo aqui é sobre uma interpretação iniciante da obra dele.Alguém que ocasionalmente comprou um livro.Que não tem muitas dimensões das obras dele e que não sabe com certa profundidade os acontecimentos.Que não é um usuário deste fórum.Alguém que não imagine muito bem, que nunca tenha tido contato com a Alta Fantasia!
    Apesar disso, as informações das Cartas são utilíssimas.Mas não para alguém que não conhece o livro!
    Obrigado, Tortugo.Colaboração :P
     
  11. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Não seria uma análise da mitologia criada por Tolkien, mas sim dos livros em si vistos separadamente, digamos assim. Acho que entendi a proposta. Por isso as Cartas não entram, pois são algo a parte (e eu concordo).

    Quanto a isso, é o que eu já disse acima: muita coisa não precisa ser direta para passar um tamanho ideal da aparência e proporcões.

    Como eu disse no exemplo que citei acima, sobre Orthanc. Tolkien tá as medidas de sua base quando a descreve em SdA (não me lembro agora quanto era). E chama a construção de "Torre" e "Pináculo" de Orthanc.

    Se algo tem 1 metro de base, para ser chamado de pináculo (algo deveras 'agudo'), não precisa ter mais de 10 metros de altura.

    Mas se tem dezenas de metros de largura na base (tal qual Orthanc é descrita na obra), a partir do momento em que você a chama de pináculo, subentende-se que ela precisa ter pelo menos umas 10 vezes o tamanho de sua base para ser considerado algo agudo o suficiente para ser considerado como tal: pináculo.

    Não são necessárias medidas exatas, eu repito, se o escritor usa de comparações e confia na mente do leitor para interpretar essas comparações.
     
  12. Sauron

    Sauron Dark Lord

    O que tu quer saber só perguntando pra alguém que nunca leu a obra e seja lesado, daí tu pega o livro, pede pra esse infeliz ler o livro e depois faz algumas perguntas.

    Daqui só vão sair, em maioria, respostas dos que já leram e tem um conhecimento no mínimo razoável relacionado às obras. Minha visão bate com a dos colegas, lí os livros antes dos filmes e pelas descrições consegui ter uma boa visualização do que Tolkien se propôs a passar.

    E quanto aos 80 metros, não chega a tanto, é citado que Thorondor, o Rei das Águias, possuia uma envergadura de sessenta metros. Não penso que todas as águias chegassem a esse tamanho, mas sim ficassem numa média de 25 a 40 metros, pois não poderiam ser menores que isso para degladiar o bando de dragões liderados por Ancalagon no final da Guerra da Ira.

    "...Ora no exato instante em que Fingon retesou o arco, desceu das alturas Thorondor, Rei das Águias, a mais poderosa de todas as aves que já existiram, cujas asas abertas cobrem mais de sessenta metros..."
    O Silmarillion​

    A imaginação de uma pessoa se desenvolve com a leitura, se no início ela não compreende muito bem a escala de grandesa das coisas - me referindo ao universo Tolkien - ela passará a entende-lo conforme se aprofunda na leitura, não há como um cara que nunca leu - óbvio - ou que acabou de começar, ter noção de toda a dimensão do universo que lhe é exposto, é uma evolução gradativa. :D
     
    Última edição: 29 Nov 2008
  13. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Eu penso que quando um autor publica uma obra e a expõe ao público, então, em partes, essa obra não é mais sua, mas sim do público, mas sim dos leitores e da arte de uma forma geral.

    O professor foi o criador de muitas coisas que discutimos aqui no fórum, e com certeza ele tinha uma idéia mais específica dessas coisas, tenha ele escrito sobre elas ou não. Agora, quando a obra é publicada, na minha opinião o que vai fazer o tamanho de Orthanc é a mente de cada leitor. Pois Tolkien escreveu uma obra, quando eu li a obra dele eu não li sua obra como ela e via em sua subjetividade, mas como eu a enxergo na minha subjetividade, e assim é com cada pessoa. É por isso que apesar de muitos aqui terem lido O Senhor dos Anéis, eu posso afirmar que nós não lemos a mesma obra, pois para cada um essa obra falou de forma diferente, como Galadriel faz com seus convidados. Todos ali conheceram a Rainha Galadriel, mas cada um conheceu uma Galadriel diferente.

    Tudo isso para mim está além dos poderes do professor, pois esta é uma propriedade da arte. Mesmo que ele descrevesse exatamente como Orthanc era em seus mínimos detalhes, ainda assim eu a verei de um jeito, você outro e um terceiro de uma outra forma.

    Pois cada um tem uma subjetividade individual, e é nessa subejitivade individual que cada um vive e distorce a realidade à sua própria maneira. Pelo menos é nisso que acredito ;)
     
  14. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Isso também fica claro com a altura entre os numenorianos, se não me engano ronda entre os 1,90 e 2,00 m, e Elendil, tido como (apenas) "o Alto", chegara a 2,40m. No nosso mundo isso seria um exagero, um gigantismo.
     
  15. Ravanoc

    Ravanoc The ring has been lost.

    Isso mesmo, Sauron.É sessenta.Coloquei oitenta!
    Li há um tempo e não me recordava ao certo...Chutei oitenta.Anyway, desculpem-me.
     
  16. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Até mesmo para a TM isso era bem um gigantismo. Caras grandes assim só em Númenor!!!
     
  17. Ravanoc

    Ravanoc The ring has been lost.

    Sinceramente, isso causa um pouco de confusão nos leitores à primeira vista.

    Exatamente.Já que é irremediável aqui, vamos ouvir as opiniões dos próprios leitores aprofundados nas obras!Isto é, vocês, usuários.Do mesmo jeito, esse Númenoriano ai, 2,40m, não é para qualquer um, não.Comentário à parte, eu não gostaria de ser tão alto...
     
  18. Tilion

    Tilion Administrador

    Não seria "gigantismo" a altura de Elendil. Gigantismo é uma deficiência na qual há inclusive desproporcionalidade entre os membros da pessoa afetada.

    Elendil era incrivelmente alto, mas como isso era uma característica de sua própria raça, a conclusão mais plausível é que ele era proporcional, não com braços maiores que as pernas ou coisas do tipo.
     
  19. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido

    Uhnnnn....Tolkien gostava de coisas grandes, vai ver porque era baixinho e meio maluco.
    Mas, de qualquer forma, ele não especificava alturas ou dimensões, suponho que, porque ele gostava de deixar certas coisas a cargo do leitor, parte da magia de qualquer história e os escritores sabem disso é deixar correr a imaginação o leitor para que ele possa enchergar o rosto como deseja, apenas seguindo as linhas básicas como a cor dos olhos e os cabelos, alguém lembra de Tolkien descrever om exatidão o rosto ou o corpo de seus personagens? Eu não lembro. Tenho apenas vagas idéias de como eles estão descritos, tenho apens em minha mente como os imagino, seus rostos, sua altura, seu porte físico. Tokien nos dava a idéia geral, nós fazemos o resto.
    Já com os lugares, ele gostava de ser muito especifico, para que nós possamos os enchergar como ele os enchergava, não é necessário especificar a altura de uma torre que possue, como disseram, uma base gigantesca, ou então o tamanho de uma aguia que escondia um ser humano em suas patas. Lugares não são como personagens, que cada um tem um conceito de belo, lugares foram feitos para agradar a quem o construia, nõ é imprevisivel como uma pessoa. E, Tolkien sabia disso, ms também sabia que cada um tem um conceito de tamanho ou de dimensões que os impressionam, daí não enchergo porque ele veria como necessário dizer que Ortang possuia 20000km ou 5m e comprimento. Cada um encherga o cenário como quer, por mais que quem escreva seja detalhista, e Tolkien sabia disso, por isso gostava de deixar certas coisas a nosso encargo, para que cada um se colocasse no lugar da forma que mais transmitisse a sensação que ele gostaria de passar.
     
  20. Falcão Branco

    Falcão Branco Sacrifiquei um

    150 metros 8-O! Só tendo a vida (E passiencia) de um Maia para arrumar tudo isso.:lol:
     

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