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Imortalidade no lado negro???

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por _ Sauron _, 3 Jan 2009.

  1. _ Sauron _

    _ Sauron _ Senhor dos Lobisomens

    Bom, Melkor corrompeu muitos maiar para seu lado, e todos os ainur eram imortais. Os balrogs porem, parecem ter perdido a imortalidade quanto foram para o lado de Melkor. Entao, parece que ao trair Iluvatar, os maiar e talvez os valar perdem sua imortalidade. Porem parece que Sauron nao perdeu sua imortalidade. Seria porque ele se converteu ao lado de melkor mais tarde ou ele simplesmente driblou a regra? Uma excecao como Thingol? E Melkor? Ele perdeu a imortalidade?
    Comentem.
     
  2. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Os Balrog eram imortais, eu acho! Compare-se com Gandalf!
    Ambos são maiar, portanto, terão características semelhantes! Quando Gandalf morreu lutando com o Balrog, o que nós sabemos/imaginamos (eu não conheço referências de Tolkien sobre o assunto) é que os Valar enviaram-no de volta para completar a sua missão com maior liberdade de poder!

    Ou seja, de alguma forma, o "espírito" de Gandalf retornou a Valinor, portanto, imagino que depois da morte do corpo físico de um Balrog, ele ficaria incapacitado de construir outro e sendo assim, perderia a sua influência no mundo!

    O caso de Sauron está, penso, relacionado com o Anel! Ele tinha grande parte do seu poder ligado ao Anel e tal como muitas vezes é referido no SdA, ele só será destruído quando o Anel for destruído! Quanto ao corpo físico de Sauron, imagino que esteja relacionado com os enormes conhecimentos que Melkor lhe transmitiu e também o facto de ser um Maia muito poderoso!

    Quanto a Thingol, não me consigo lembrar de uma razão para a tua pergunta! Ele era imortal?

    Melkor, muito mais poderoso que Sauron, conseguiria, provavelmente reconstruir um corpo físico se o dele fosse destruído, mas depois de distribuir o seu poder por Arda, provavelmente, terá perdido essa capacidade! Quanto a imortalidade, eu fico a pensar no sentido de poder ter o seu corpo destruído ou não...

    É um assunto confuso, pelo menos com os meus conhecimentos actuais!

    ;D
     
  3. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Acredito que o caso dos Balrogs seja o mesmo do de Saruman, depois que morreu o espírito se dissolveu, não lembro muito bem dessa passagem.

    O caso de Sauron é muito bem explicado pelo Um Anel, enquanto o Anel não fosse destruído, Sauron poderia retornar, mas com o Um destruído, a fonte de energia que Sauron precisaria para retornar com plenos poderes, estaria destruída e Sauron com poderes quase nulos.

    Também não entendi a pergunta sobre Thingol.

    Melkor será destruído na Batalha Final, Túrin ou Húrin irá destruí-lo, não lembro ao certo qual dos dois, então acredito que quando ele retornar, retornará mortal.
     
  4. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Hum... Bem pensado Sepé Tiaraju (Veda era bem mais fácil! :rofl:)

    O espírito de Saruman:

    Pode ser este, realmente, o destino de todos os Maiar corrompidos por Morgoth!

    ;D
     
  5. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Balrogs não eram mortais, e quando seus espíritos eram derrotados eles ficavam vagando pelos ermos de forma fraca e debilitada. Somente Eru tinha o poder para isso, mas não o fez senão Melkor, Sauron e Saruman teriam o mesmo destino dos Balrogs.
     
  6. EduardLopes

    EduardLopes Usuário

    acho que devia haver um tipo de inferno para onde iria os espiritos dos mortos que lutaran do lado do mal;
    não acho que simplesmente viraria uma nêvoa ou o seu espirito vagaria sem rumo pelos ermos......quer dizer sim que todos são em certa parte imortais.......
    oque melkor veis foi tentar iremediar o seu destino de ir para o inferno..........
     
  7. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    E o que vc diz sobre Sauron? Foi para o inferno?
     
  8. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Inferno!?...
    Não... Nunca ouvi falar em semelhante coisa e ficaria desapontado se existisse!

    ;D
     
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  9. Thorin Escudo de Carvalho

    Thorin Escudo de Carvalho Part-time Ninja

    Inferno... cara, sem preconceito algum, mas era bom ter esquecido a religião na hora que foi postar isso aí.

    Não nenhum registro de Inferno, pois mesmo Morgoth não foi para o "inferno", ele foi aprisionado e vigiado por Eärendil. E no livro O Retorno do Rei, a morte da Saruman é descrita do jeito que nosso amigo Torugo disse.

    E Saruman era um Maia, assim como Gandalf e os Balrogs.
     
    Última edição: 3 Jan 2009
    • Gostei! Gostei! x 1
  10. EduardLopes

    EduardLopes Usuário

    não disse que havia um inferno e sim coloquei uma suposição que haveria(morgoth foi aprisionado e vigiado em que local??)para onde então iriam os espiritos dos ruins??
    eu apenas coloquei um ponto de vista....
     
  11. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    Eu não sei de vocês, mas ir para um lugar onde não tem nada a não ser o cara mais malévolo de todo o universo trancado lá, tem a maior cara de inferno pra mim. :lol:

    Gente, levem menos a sério. Se o cara falou inferno não é porque tá colocando religião em pauta, mas sim um tema amplamente recorrente em várias mitologias por aí. E estamos discutindo uma mitologia, não é? ;)

    Bom, nessa mitologia criada por Tolkien, o inferno na concepção judaico/cristã não existe. Os seres "angelicais" como os Valar e Maiar são espíritos e, portanto imortais. Eles podem criar um corpo físico pra si que pode ser destruído, mas seu espírito não. O espírito pode ser corrompido e debilitado a tal ponto em que não pode mais afetar o plano físico. É isto o que ocorreu com todos os Maiar destruídos: Gandalf, Balrog, Saruman e Sauron.

    Quem sabe esses espíritos que ficaram vagando por Arda foram capturados pelos Valar, julgados e mandados também para o Vazio. Se isso ocorreu, não foi relatado em nenhuma obra. ;)
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  12. Thorin Escudo de Carvalho

    Thorin Escudo de Carvalho Part-time Ninja

    Melkor foi lançado para fora do Universo(tecnicamente um inferno), bem, aceito o ponto de vista de ambos. Não estava se referindo a locais como Hellheim e etc,etc,etc.
     
  13. Sauron

    Sauron Dark Lord

    Lembrando que Sauron nunca pode voltar a ter uma forma bela após perder seu corpo original que foi sugado pelos mares, mesmo podendo criar novos corpos voltar a ser como era se tornou impossível.

    Os espíritos oriundos de corpos acredito eu que se tornaram tão inofencivos que não necessitaram de julgamento e punição, mas outros de grande poder e feitos acredito que foram lançados no vazio. Em Dagor Dagorath se diz que Melkor retornará com todos os seus súditos do eterno vazio, incluindo Sauron e afins.
     
  14. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Como assim Gandalf destruído?
     
  15. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Bem, EduardLopes, os espiritos ruins seriam condenados a vaguear por Arda para sempre... mas não posso afirmar nada com certeza. O Melkor, penso eu, por ser quem era, pelo enorme perigo que representava para Arda, foi aprisionado no vazio, para fora do Universo, como disse Thorin. Não vejo inferno em nada disso O.O
     
  16. Falcão Branco

    Falcão Branco Sacrifiquei um

    Apesar de ser católico, Tolkien nunca citou o inferno propiamente dito. Mas para compensar temos Mordor, Angband, Utumo, entre outros...
     
  17. ALF

    ALF The Proudest Monkey!!

    Quando Gandalf lutou contra o Balrog e o derrotou, ele também "morreu" e seu espírito acabou voltando para as Terras Imortais. Porém, os Valar o enviaram de volta para que terminasse sua missão.


    Qual a exceção de Thingol?
     
  18. Thorin Escudo de Carvalho

    Thorin Escudo de Carvalho Part-time Ninja

    Se analisarmos bem, Morgoth e o anjo Lúcifer têm algo em comum, todos desejavam muito o poder, e voltaram contra o criador, ambos têm o mesmo "pecado", que não foi apenas o de destruir, mas o de tentar criar vida.
     

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