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Ilíada (Homero)

Tópico em 'Literatura Estrangeira' iniciado por -Jorge-, 31 Ago 2012.

  1. -Jorge-

    -Jorge- mississippi queen

    A Ilíada (chamada, por vezes, de Canção de Ílion ou Canção de Ilium) é um poema épico em hexâmetros dactílicos atribuída a Homero. Ambientada durante a Guerra de Tróia, o cerco de dez anos da cidade de Tróia (Ílio) por uma coalizão de estados gregos, o poema fala de batalhas e eventos durante as semanas de uma briga entre o rei Agamêmnon e Aquiles.

    Embora a história cubra apenas algumas semanas no ano final da guerra, a Ilíada menciona ou alude a muitas das lendas gregas sobre o cerco, os eventos anteriores, como a reunião de guerreiros para o cerco, a causa da guerra, e preocupações relacionadas tendem a aparecer perto do começo. Em seguida, a narrativa épica se ocupa de eventos profetizados para o futuro, como a morte iminente de Aquiles e o saque de Tróia, prefigurado e referido mais e mais vividamente, de modo que, quando se chega ao fim, o poema contou mais ou menos uma história da Guerra de Tróia. A Ilíada é reunida com uma espécie de sequência, a Odisséia, também atribuída a Homero. Junto com a Odisséia, Ilíada está entre as mais antigas obras existentes da literatura ocidental.

    Da
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    Há muito a se dizer sobre a Ilíada, claro, sendo um livro com pelo menos 2.500 anos de crítica nas costas e já considerado clássico pelos clássicos... Mas acho que podemos comentar sobre o básico, temas e personagens. A Wikipédia dá alguns dos temas: volta para casa, honra, glória, destino, ira.

    É um poema de violência e guerra, com descrições detalhadas, por exemplo, de algumas matanças e de falta de piedade pelo inimigo, mas algumas passagens tem muita beleza mesmo assim, como a despedida de Heitor/Hector e Andrômaca.

    Alguém que já leu gostou? Tem personagens preferidos? E as traduções? Alguma preferida? Estou lendo a do Haroldo de Campos que é bem legível, nada complicada. Pretendo, depois dar uma olhada na do Frederico Lourenço e na do Odorico Mendes (nessa, só por cima mesmo).

    Em relação à Ilíada x Odisseia, notei uma riqueza muito maior das personagens femininas na última, em número e caracterização me parecem mais pobres na Ilíada. Aliás, os poemas são mesmo muito diferentes entre si, agora entendo porque alguns questionam a atribuição a Homero. Enfim, são livros para, mais que ler, estudar.
     
    Última edição: 20 Mai 2015
  2. Bazarov

    Bazarov Usuário

    Eu vergonhosamente até hoje não li a Ilíada nem mesmo a Odisseia, ainda que seja estudante de história. Quero perguntar duas coisas:
    1) É preciso ler na ordem Ilíada depois Odisseia?
    2) Qual há melhor tradução? Estou por motivos financeiros pensando em comprar o livro lançado pela Ed. Saraiva com tradução do Carlos Alberto Nunes. (
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    )
    Contudo a Odisseia eu quero comprar da Penguin/CIA traduzida pelo Frederico Lourenço (pelo fetish do livro);
     
  3. Mavericco

    Mavericco I am fire and air. Usuário Premium

    Li ano passado, mas li em várias traduções ao mesmo tempo... e fazendo um rolo... Que no final das contas minha leitura ficou ridícula.

    Mas, do que lembro que li... Bem... A Ilíada é um poema muito distante da nossa realidade; muito mais que a Odisseia, pois a Odisseia possui uma estrutura que remete aos enredos modernos bem como ao senso de superação e de compreensão do ser humano que possuímos hoje em dia (além do Shakespeare e Virgílio [e derivados], quem consegue se lembrar de mais alguém?). A Odisseia deu origem ao Ulysses; dificilmente a Ilíada poderá inspirar um artista hoje em dia. As partes que realmente oferecem um prazer estético para o leitor contemporâneo são poucas e pequenas, como o encontro do Aquiles com o Príamo, ou a despedida de Heitor com seu filho. O resto é sangue atrás de sangue, é um tal de "Fulano de tal" matou "Fulano2003", que por sua vez tinha matado "Fulanin_Gostoso"...

    Enfim.

    Outra coisa que eu achei interessante é que a destruição de Tróia não aparece no poema, o que dá uma rasteira bonita em 99% da galera que lê ou diz que leu a Ilíada (professores de História costumam cair muito nessa armadilha). Virgílio conta a destruição de Tróia no célebre canto II da Eneida, diretamente baseado na Ilíada e na Odisseia; mas o Homero não...

    De toda forma, tentando responder ao Bazarov, 1) não, não é preciso; os pontos de conexão entre ambos os poemas existem, mas se você ler um ou outro não vai fazer tanta diferença; 2) isso depende muito, pois temos muitas traduções boas... A do Frederico Lourenço que você citou é boa; o Nunes é igualmente (o prefácio dele para a Ilíada é um dos prefácios mais fodásticos que você vai ler na vida); a do Odorico Mendes é boa, mas absurdamente arcaica; e a do Haroldo de Campos também é boa. Enfim. Compre a que estiver mais ao seu alcance.
     
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  4. -Jorge-

    -Jorge- mississippi queen

    É uma ótima tradução. Só não comprei ainda esperando que a Companhia lance a Ilíada.

    Verdade, Mavericco, mas eu senti essa distância em relação a Racine também, isso até os seus posts no site que esclareceram mais as coisas. Acho que a gente está bem distante de uma cultura de guerra, de honra e de nobreza. É difícil ver como a poesia épica só com heróis "sobre-humanos" poderia caber hoje em dia. E ainda assim, o filme
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    de dólares...
     
  5. Spartaco

    Spartaco James West

    Eu tenho a Odisséia na tradução de Donaldo Schüler (L&PM Editores). O que acham desta tradução?
     
  6. Mavericco

    Mavericco I am fire and air. Usuário Premium

    E você disse bem: um poema com somente homens sobre-humanos (e a tal ponto que apenas os descentes diretos dos deuses são [quase-que] literalmente invencíveis), mas com homens sobre-humanos que não se localizam numa esfera prática. É o que o Shakespeare captou quando ele foi escrever "Troilus and Cressida": os heróis da Ilíada não parecem estar muito preocupados nem mesmo sequer com a guerra... Estão preocupados consigo mesmos, e nesse sentido Aquiles é o símbolo central do poema inteiro: pois o que a guerra de Troia lhe traria que não o renome, a honra ou no máximo a glória a seus pais? (cf. Canto XI da Odisseia, fala de Aquiles: "“Ínclito Ulisses, retorquiu, da morte / Não me consoles; pago anteporia / Servir escassa rústica choupana / A defuntos reger. (...)").

    É bem diferente dos heróis épicos que Virgílio (e por conseguinte Camões, Tasso etc) colocaria em prática, pois um Eneias ou um Vasco da Gama possuem uma missão, um destino a ser cumprido que se fundamenta com o da nação. Não é mais uma questão pessoal; é uma questão nacional (o contrário já ocorre com o Ulisses ou o Telêmaco na Odisseia, ligados pela questão familiar que, durante muitos anos, novamente graças ao Virgílio, foi dissolvida pela questão patriótica).
     
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  7. -Jorge-

    -Jorge- mississippi queen

    Pelo que o Mavericco e o Tilion disseram por aí, Spartaco, e sabendo que ele traduziu o Finnegans Wake, eu acho que deve sim ser uma boa tradução. Não tem como ser ruim. O que ela pode é ser menos adequada em certos sentidos aqui e ali que outras traduções. Mas a competição é digna entre todas (o que é bom pra os leitores). Se quiser ler, para descobrir, posso reler algumas passagens da Odisséia para a gente ir comentando.

    Isso também. Realmente eles seriam impraticáveis... rs Mas pensando um pouco além dos heróis, o que me vem a mente também são as pessoas comuns que a gente vê nesses outros épicos e que na Ilíada ainda não deram sinal. Na Odisséia tem o porqueiro Eumeu e a ama da casa de Odisseu, Euricleia, por exemplo. Em Os Lusíadas, tem o pessoal do navio, que é nomeado e que conta a história dos Doze de Inglaterra. Então, elas mostram pessoas comuns se aventurando junto com os heróis, o que é mais próximo da gente.
     
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  8. Pescaldo

    Pescaldo Penso, logo hesito.

    Discordo de vocês, ferozes. Ilíada cabe hoje em dia sim se for bem explorado.

    Ilíada é um poema triste pra caramba. Ele não canta glórias, canta a desgraça que é a destruição de um povo por conta do orgulho de uma única pessoa (Aquiles). Aliás, isso é tão verdade que uma das últimas cenas de Ilíada é Aquiles puxando o corpo de Heitor, desonrando seu cadáver. Heitor é, de certa forma, o herói máximo, o que luta pela pátria, enquanto que Aquiles luta apenas por ele mesmo.

    É importante ressaltar o valor social grego que o livro transmite. Pros gregos, todo mundo nascia com um métron, a medida da vida deles. Quem ultrapassasse esta medida (pra cima ou pra baixo), tentando se equiparar aos deuses, sofreria de húbris (orgulho excessivo) e, cego, cometeria atos que prejudicariam outros e a ele mesmo. Aquiles é um herói que ultrapassa seu métron. Odisseu ultrapassa e volta o tempo todo (afinal, há redenção do métron). Heitor não ultrapassa, tanto que não sobrevive à investida de Aquiles.

    Além disso, Heitor não é bem um semideus. É um herói humano.

    Se seguirmos essas linhas que eu citei, percebe-se que é uma questão totalmente moderna: a destruição completa de algo por conta da arrogância de uma única pessoa.

    E os heróis têm essa tendência mesmo. Se repararem bem, nós vamos numa escala descendente na literatura ocidental: dos deuses gregos, passando pelos heróis nacionais clássicos, os anti-heróis românticos, as pessoas encontradas nos romances realistas, os animalescos nos naturalistas até chegarmos na barata de Kafka.
     
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  9. Mavericco

    Mavericco I am fire and air. Usuário Premium

    Leitura do Pescaldo chutou o pau da barraca. Não sei contra-argumentá-la; teria que reler o poema etc.

    Só tenho um aspecto a questionar: a destruição completa de algo por conta da arrogância de uma única pessoa.. Mas de apenas uma pessoa? Outras personagens não possuem seu métron transfigurado ao longo do poema (ou antes dele)? Por exemplo, Páris, ou Agamemnon no começo do poema.
     
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  10. Pescaldo

    Pescaldo Penso, logo hesito.

    Pode ser também, foquei-me em "única pessoa" porque o poema é sobre o Aquiles e seus feitos, mas o restante talvez entre no balaio se observarmos mais de perto, o que ampliaria até o tema na modernidade. Mas eu acredito que Páris cumpre o seu papel de covarde, enquanto que Agamemnon prossegue com sua reconquista natural. Nenhum deles quer ser mais do que é. Ao contrário de Aquiles e Pátroclo (adicionei agora depois de pensar um bocado) que buscam uma diferenciação: este em querer ser Aquiles e aquele em querer ser um deus.

    A gente sempre tem que lembrar que o restante dos Helenos vão para Troia guerrear por conta de um acordo estabelecido e forjado pelo próprio Odisseu muito antes do casamento de Helena com Agamemnon: caso o casamento dos dois fosse afetado ou ameaçado de alguma forma, todos os outros pretendentes (ou seja, toda a Grécia) deveriam lutar contra o que ameaçava o casamento.

    Se olhar por essa ótica, tirando Aquiles que vai pra guerra por glória e só luta por vingança, eu não recordo de nenhum outro, excluindo Pátroclo, que ultrapasse seu métron.

    Pra exemplificar, Ícaro é o melhor exemplo dessa questão do métron. Recomendo a vocês, amantes dessa parte clássica e mitológica, a leitura dos excelentes três livros de Junito de Souza Brandão. Essas partes relacionadas ao métron, húbris, aretê e afins se encontram no Volume I (de III). Você acha pra baixar em pdf. Eu tenho aqui os três numa versão que é até clicável. Achei no 4shared na época da monografia.

    O métron é algo como destino. Algo feito pra você se encaixar e seguir. Geralmente ele acaba de duas formas: ou a redenção (no caso de Odisseu), ou na morte (no caso de Aquiles e Pátroclo).
     
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  11. -Jorge-

    -Jorge- mississippi queen

    Encontrei uma citação bonita de Alberto Manguel sobre pessoas (no caso agricultores de uma região do interior da Colômbia) se identificando com a Ilíada ainda hoje:

    E é verdade...

    Para entender melhor, a história completa está na Introdução do livro "Ilíada e Odisseia de Homero (uma biografia)" (que dá para ler
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    disponibilizado pela editora, a partir da página 11).
     
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  12. -Jorge-

    -Jorge- mississippi queen

    Queria só fazer uma reclamação sobre a edição da Benvirá/Arx (da Saraiva), por ser muito pobre e não justificar o preço. O único "extra" que tem é uma introdução do Trajano Vieira no volume 1.

    Fora isso, o que irrita mesmo são alguns errinhos que passaram pela revisão (inclusive na contra-capa do volume 1). Na contra-capa do volume 1 tem assim "Que eu nunca mais te aviste junto às naves côncowis" e o próprio verso 26 dentro do livro traz "naves côncovas" (e faltou uma foto para colocar lá
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    ). Já o pior do volume 2 é trocar o nome da mulher de Hector, de Andrômaca para Andrômeda... Logo no final, no verso 723 do Canto 24: "braços-brancos, Andrômeda ergue seu lamento". Tem vários outros erros que passaram, normalmente de concordância, notei mais no volume 2.

    Então a edição/revisão estraga um pouco a tradução (como me pareceu ter acontecido com os volumes das 1001 noites pela Globo). O que é uma pena. Os tradutores não deviam deixar isso acontecer com o trabalho deles não. =P
     
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  13. Calib

    Calib Visitante

    Se os tradutores ainda fossem ler a revisão, eles teriam de ganhar a mais como revisores também. :hahano:
     
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  14. Mavericco

    Mavericco I am fire and air. Usuário Premium

    Tava lendo um livro do Mario Quintana, desses que são um dos primeiros que a gente compra e sempre se esquece de ler, e encontrei esse poema:

    O poema é o "Aula Inaugural". Achei que ele capta bem o espírito da Ilíada... E vocês?
     
  15. Matheus Spier

    Matheus Spier Usuário

    Sobre Homero só o que gostaria dizer é que julgo Frederico Lourenço o melhor tradutor.

    Eu tenho sua tradução lançada em portugal pelas Edições Cotovia; porém agora foram lançadas as mesmas traduções pela Cia. das Letras (na sua edição penguim): e vale mais a pena comprar pela Cia. mesmo, pois é mais barato=D.
     
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  16. Mavericco

    Mavericco I am fire and air. Usuário Premium

    A Cia das Letras lançou a Ilíada, com tradução do Frederico Lourenço:
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    Na boa, mas acho que ninguém tem desculpas pra não ler. Temos uma boa gama de traduções pra todos os gostos (Odorico Mendes, Carlos Alberto Nunes, Haroldo de Campos e agora o Frederico Lourenço). Mais completo que isso só a Odisseia, que tem o Trajano Vieira no lugar do Haroldo de Campos e mais o Donaldo Schüler.
     
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  17. Calib

    Calib Visitante

    Sem falar nas traduções em prosa XD
     
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  18. G.

    G. Ai, que preguiça!

    Tava esperando a Cia lançar essa edição, valeu pela notícia, Mavericco!

    Deve ajudar pacas :yep:
     
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  19. Reverendo

    Reverendo Usuário

    Heitor. Ele deveria ser o verdadeiro herói do mega poema. No entanto as atenções estão voltadas para o estourado e histérico filhinho da mamãe, que tinha calcanhar de cristal.
    Gosto de Ulisses, mas ele aparece pouco e... bem, apesar de gostar dele, a verdade é que o rei de Ítaca não passava de um canalha.
     
    Última edição: 24 Mar 2013
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  20. Mavericco

    Mavericco I am fire and air. Usuário Premium

    Você fala canalha pelo lance com o Cavalo de Troia?
     
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