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Igreja oferece perdão a quem acompanhar visita do papa pelas redes sociais

Por que inútil, rç?

Tou colocando o que acho de falar de maneira ofensiva em relação à fé alheia, por que seria inútil?
 
Nem achei "niilismo" ofensivo.

Sinceramente concordo com o primeiro post da Clara. Repito o que falei em outro tópico: O que importa para os não-católicos se a Igreja perdoará ou não os católicos? Uma dica: Nada. Enfim, continuem.
 
Nem achei "niilismo" ofensivo.

Sinceramente concordo com o primeiro post da Clara. Repito o que falei em outro tópico: O que importa para os não-católicos se a Igreja perdoará ou não os católicos? Uma dica: Nada. Enfim, continuem.

Né?
É como aqueles que são contra o casamento gay.
Se você não é gay, o que vai mudar sua vida se os gays puderem se casar?
Nada. Sua vida vai continuar igual, o mundo vai continuar o mesmo.
Então que os gays se casem e sejam felizes.

E esse negócio de vida espiritual, de acreditar (ou não) em Deus é uma coisa tão íntima, tão profunda que às vezes acho que a gente nem devia ficar discutindo, e muito menos ridicularizando alguém por crer, duvidar ou não crer em algo.

E alguém, sefazfavô, explica o que significa "rç"??? :eh:
 
"rç" = "rs" em tiopês.

Rç.

No mais...

Clara V disse:
E esse negócio de vida espiritual, de acreditar (ou não) em Deus é uma coisa tão íntima, tão profunda que às vezes acho que a gente nem devia ficar discutindo, e muito menos ridicularizando alguém por crer, duvidar ou não crer em algo.

(2)
 
Há sim uma relação. A questão está tanto no que a graça é quanto no fato dela ser criada ou incriada. A graça não é apenas um livre ato de Deus como é o restabelecimento gradual da semelhança divina, da imagem de Deus no nous (intelecto espiritual, cerne da personalidade, coração) do homem. O mais atroz efeito da Queda é exatamente o obscurecimento 'natural' do nous, sua predisposição às afeiições terrenas e às paixões violentas, e o gradual esquecimento das coisas celestiais, de Deus, da imagem divina.

Eu não diria que o obscurecimento do "nous" seja o efeito mais atroz do pecado. Mas a perda da vida divina, ou seja, a graça santificante que os primeiros pais possuíam no Éden que os enobrecia acima de sua própria natureza e os introduzia na vida íntima da Santíssima Trindade, e a perderam por desobedecerem o mandamento divino. Cruzaram o limite imposto por Deus e assim pecaram por não dar crédito as palavras divinas escutando o tentador. Com essa desobediência dos nossos primeiros pais a natureza revoltou-se contra o homem, a carne voltou-se contra o espírito e o combate (obscurecimento do nous), e a ordem da criação que havia sido pensada por Deus foi ferida. COm isso houve a privação do destino sobrenatural que Deus legou à humanidade, ou seja, o Céu.

Portanto, é doutrina ortodoxa o pecado ancestral, que nada mais é que esse efeito de obscurecimento do nous e de perda imortalidade e estado edênico, concedidos ao homem por Deus. Não se trata da noção agostiniana de 'pecado original' que é sim, herética e uma deturpação da Tradição da Igreja, da doutrina da perda da imagem divina. Não existe pecado original, não há nenhum pecado nem no ato sexual, mesmo não-procriativo, nem uma 'culpa' herdada, há simplesmente os efeitos da Queda.

Essa do pecado ancestral é nova para mim... me cheira um pouco a pelagianismo, mas acho que não seja isso. O pecado original foi o primeiro pecado cometido pelo Homem, o primeiro homem, Adão, juntamente com Eva. Nesse pecado o homem preferiu a si mesmo a Deus, e O menosprezou. Todos os homens estão implicados no pecado de Adão em virtude da unidade do gênero humano em Adão, pois em Adão o gênero humano "é como um só corpo de um só homem" como o diz Santo Tomás de Aquino, da mesma forma todos os homens estão implicados na justiça de Cristo. As Escrituras atestam essa realidade da contração do pecado original:
"Vede, Senhor, que nasci na iniquidade, e pecador já minha mãe me concebeu." (Salmo 50,7)
"Assim como pela desobediência de um só homem foram todos constituídos pecadores..." (Romanos 5,19)

Dizemos "pecado" original de maneira análoga. Ele é contraído não é cometido. Logo, ele não possui caráter de falta pessoal em nós que o contraímos, mas somente em Adão e Eva, um pecado que afetou a natureza humana e transmitiram em um estado decaído. Ele é um estado, não um ato.
Agora dizer que não há pecado original sim, é herético e isso se chama pelagianismo. Pelágio era quem dizia que o pecado de Adão foi nada mais que um mal exemplo. A Igreja condenou essa doutrina como heresia.
Há sim pecado no ato sexual não-procriativo, pois retira um dos aspectos do sexo que é a propagação da espécie, tornando-o egoísta, não mais sendo imagem do amor fértil de Deus e ato co-criativo com o mesmo Deus.

Vejamos o 'criada'. Ignorante como era da distinção dos Padres capadócios (são Gregório Nazianzo, São Basílio Magno e São Gregório de Nissa), entre essência e energia divinas. Soubesse Agostinho da 'gratia increata', a doutrina veramente tradicional da Igreja, não teria formulado tão ousada e herética doutrina. A graça não é criada, é incriada, no sentido de que não 'provém' de Deus como qualquer criatura, como eu e você, o sol e as estrelas, ou mesmo os anjos, mas é tão divina como o Verbo, tão Deus como o Espírito Santo e tão ininteligível e excelsa quanto o é a infinitude do Pai. A graça é incriada porque não é simples ato, como Deus não é um Ato Puro, mas uma essência que complementando sua essência supra-essencial, é dotado de energias que são divinas, coeternas, são atos, ou melhor, forças que atuam nos homens e no mundo, constantemente, são a Luz incriada que brilhou diante dos Apóstolos lhes permitindo enxergar, com seu nous obscurecido, puderam contemplar o Cristo em sua glória. O que a glória de Deus senão a energia incriada? Como são incriadas as energias de São Dionísio Areopagita, seus prodoi, as processões ou emanações do poder atuante e divino de Deus que firma e estabelece os diversos graus das diversas hierarquias de existência, das mais materiais às mais celestiais. Para o Areopagita toda a criação só o é enquanto movida, vivificadas pelas processões particularizadas sem divisão do mesmo poder divino. O mesmo se dá com os logoi de São Máximo, o Confessor, os estruturantes de todo os cosmo, as razões transcendentais que estabelecem o ser de todas as coisas, sua constituição, sua fixidez e devir, sua constância e perendiade. Os logoi são a direta imagem do Logos no mundo criado. Tal tradição de distinção entre substância (ousia) e energeia é reafirmada por toda a Tradição dos padres, culiminando no grande Pilar da Ortodoxia, São Gregório Palamas, que nas suas 'Tríadas pela defesa dos santos hesicastas' afirma não apenas que os atos divinos em favor do homem, a graça, são energias incriadas como elas permeiam toda a criação e que o método hesicasta de oração nada mais é que uma escola da humildade e do sofrimento, no sentido de abrir o coração à iluminação e purificação pelas divinas. Doutrina ortodoxa ratificada pelo IX Concílio Ecumênico (século XIV), onde as teses de seu oponente, Barlaão, repletas de pura metafísica de tradição agostiniana foram condenadas.

Concordo que a Graça supera as criaturas por ser justamente sobrenatural, mas dizer que é incriada... Por favor...
Graça é um termo ambíguo, é primeiramente favor, ato livre em prol do bem de outrem, e, neste caso, em nada se confunde com a natureza divina e nas relações trinitárias. Primeiro que se a Graça é incriada ela é Deus, anterior às criaturas. Mas como Deus pode ser graça(favor) se não há ninguém para ser agraciado? Se introduzirmos esse conceito na Trindade simplesmente a desfiguramos. Vejamos isso direito: Dizemos que Deus é amor pois, o Pai é o amante, o Filho é o amado, e o Espírito é o próprio amor entre ambos. Agora, dizer que o Pai é o "agraciante", o Filho é o "agraciado", e o Espírito a própria Graça é absurdo. Pois, para que o Filho seja o "agraciado" ele primeiro tem que estar em um estado em que a graça esteja ausente para recebê-la do Pai, o que o faria um não-Deus, o que é impossível. Logo, para que haja graça é necessário que haja "desgraçados" (seres sem a graça), que seriam por definição finitos e limitados. Logo, a Graça é a flor do amor, da bondade e misericórdia de Deus, e estes são certamente "essências" de Deus, para com suas criaturas. Agora se quando você diz graças está se referindo as qualidades de Deus, aí a coisa muda, pois para possuir essas qualidades em comum com Deus ainda é necessário o auxílio divino, a Graça da qual falo, pelo fato de que uma criatura não pode elevar-se a semelhança com Deus por suas próprias forças. Logo a Graça é necessária para se alcançar as Graças de Deus. Espero ter me feito entender...

No entanto, o que faz Agostinho dessa Tradição? Ignora, como ignorou os escritos dos Padres capadócios, e ignorou a distinção entre ousia e energeia, afirmando, ao contrário, sua união, a união de uma essência que, em Deus, se identifica com sua energias, ou seja, seu ato puro e simples de Ser. Eis aí fundadas a metafísica racionalista a que os ocidentais chamam de 'teologia', mas que não representa em NADA a Tradição dos Padres da Igreja, orientais e ocidentais.
Ele não ignorou Tradição alguma! Ele e seus escritos são parte dessa magnífica Tradição! E o fato de que ele não possa ter usado os escritos desses Santos Padres não faz dele menos certo, já que não só estes foram iluminados pelo Espírito Santo! Também tem os demais Padres e as Escrituras!

Muito diferente das estéreis controvérsias entre justificação pela fé somente ou pela fé + obras. O entendimento da salvação é completamente outro, assim como o é o de sua teologia sacramental, onde os sacramentos e seus efeitos não são o de outorga de certo 'estado' de graça ou de condenação, mas de uma graça e condenação que só existem em função do estado da alma diante da Luz. Os sacramentos se tornam não documentos e licenças para pecar ou remissão de penas temporais (temporalidade sendo uma distinção puramente racional, portanto, limitada e jamais uma base reta para que se possa compreender o incompreensível, a saber, o processo pelo o homem se torna Deus.

A visão católica da salvação não se define em fé+obras, se estas obras significam meros esforços humanos para se "conquistar" o favor divino. Primeiro que o mérito já é obra da Graça. Logo, a salvação é oferecida e não conquistada, ela é graça e pode ser rejeitada. Os sacramentos, como disse anteriormente, são os meios de se chegar a esta salvação, são os canais da Graça. Nunca os sacramentos são 'licenças' para pecar!


Essa é a base das indulgências e de muitos fenômenos devocionais e espirituais análogos no Ocidente, um entendimento racionalista das estruturas de governo e do próprio entendimento e prática da teologia que deixa de ser um campo de prática das virtudes cristãs, da ascese purificadora e se torna exercício estéril e impio de formulação de doutrinas e metafísicas, de uma arrogância que pretende compreender a fé e Deus pela pura razão, e que reduz a salvação a uma aquisição de conhecimentos morais e metafísicos. E mata-se a ascese no mundo, abrindo o caminho às teorias racionalistas e iluministas do mundo moderno, pela rejeição da vida realmente mística ou sua relativização.


As indulgências são impensáveis na Ortodoxia, pelo simples fato de jamais concebermos a autoridade eclesiástica dos bispos e sacerdotes como vocês concebem, como dispensadores e ministros de sortilégios que atuam de forma mecânica e racional, mas como aquilo que nos legou a Tradição. A autoridade só existe em função do serviço e o serviço sacramental é visto como uma verdadeira terapia espiritual, um auxílio onde atua a própria Luz incriada, ao recriar o homem e purificá-los dos ataques dos demônios à imagem de Deus em si, lhe restabelecendo o Eden interior e expulsando a serpente de seu paraíso. Os bispos são doutores, e os padres são enfermeiros. Entender a hierarquia eclesiástica, conforme bem define o Pe. John Românides, é uma impiedade, impiedade em que os ocidentais não deixaram de incorrer desde os primeiros erros e sanhas supremacistas.

Imagine se eu roubo um relógio. Mais tarde eu me arrependo disso e volto ao dono do relógio e lhe peço perdão. Ele me perdoa. O que devo fazer agora? Devo devolver o relógio! Ou seja, restituir a ordem que havia antes de meu erro. O mesmo acontece com o pecado.
A absolvição sacramental apaga a pena eterna, mas não apaga as penas temporais, as desordens que o pecado causa. Aí entram as indulgências.
A base das indulgências data da época da Igreja primitiva! Nos primeiros séculos da Igreja, os pecadores não eram absolvidos senão após ter prestado a satisfação que, segundo a apreciação do bispo ou do sacerdote, correspondia às culpas acusadas; por conseguinte, após a confissão de suas faltas, passavam um período mais ou menos longo agregados à classe dos penitentes e entregues a severos exercícios de expiação. Destarte procurava-se fazer que, quando os pecadores recebessem a absolvição sacramental, lhes fosse cancelada não somente a culpa, mas também todo o débito de expiação decorrente do pecado. A Santa Igreja, depositária dos méritos de Cristo, que frutificaram nos méritos da Bem-aventurada Virgem Maria e dos Santos, formando o tesouro da Igreja, houve por bem aplicar esses méritos em favor dos penitentes.
As indulgências não podem ser lucradas sem que os fiéis hajam previamente confessado as suas faltas (as obras indulgenciadas não obtêm o perdão do pecado como tal) e sem que excitassem em si o espírito de contrição que os teria levado a prestar a rigorosa penitência de cem dias, um ou mais anos da antiga Igreja; sem este- ânimo interior, nada se pode adquirir. Donde se vê que a praxe das indulgências está longe de reduzir a religião a formalismo ou mercantilismo.
Bispos e sacerdotes também são os pastores que devem cuidar do rebanho a eles confiados e por isso têm o dever moral de usar a sua autoridade para expurgar o mal do meio cristão, como o fez São Paulo (1Timóteo 1,20). E também para administrar a salvação por meio dos sacramentos e das indulgências devido ao poder de ligar e desligar que Cristo deu a sua Igreja (Mateus 16,19)

Eu sei que não, mas elas continuam atreladas a práticas de devoção e a uma lógica ferrenha de troca, compra e venda. A única diferença de agora apra a Idade média é que não se troca mais dinheiro, mas práticas espirituais que são quase materialmente 'trocadas' por indulgências. A fé mística é trocada por um bocado de escolasticismo devocional, tu rezas pelo Papa e ganhas tal graça criada, vinda do depósito das graças, como belas 'licenças' de que dispõe Roma. E uma perversão da eclesiologia.
Já respondido acima.


Não são preconceitos. Quem nos ameaçou, chantageou, perseguiu, torturou e chacinou aos montes não foram ortodoxos mas, pelo menos antes do comunismo, foram nossas 'irmãos na fé'. A Cruzada Bandida de 1204, as insídias uniatas dos séculos finais do Império Bizantino, as perseguições aos ortodoxos em países ocidentais, o holocausto sérvio, enfim... a lista é longa. Existe muito rancor contra Roma ainda, mas melhor que rancor é não existe entusiasmo com ecumenismo e há muita sobriedade, felizmente, nos diálogos teológicos. A
Ah, sim, claro! É muito fácil falar da quarta Cruzada e toda a destruição que causaram esses cruzados etc, etc, etc... Mas se é assim, por que não falarmos um pouco do Massacre dos Latinos". O brutal assassinato dos habitantes latinos de Constantinopla quando Andrônico Commeno começou a reinar, e isso é história:

"A chegada de Andrônico a Constantinopla foi precedida de uma terrível revolta de populares contra todos os ocidentais que residiam na capital. O massacre dos latinos fora selvagem e geral. Ninguém fora poupado. Até os doentes foram degolados em seu leitos e os próprios mortos desenterrados de suas sepulturas". (GIORDANI, 1992, p. 86).

A propósito, o Papa João Paulo II, em sua magnanimidade, pediu perdão pela barbárie dos cruzados neste episódio. Mas, diga-me, alguma autoridade 'ortodoxa' já pediu perdão pelos latinos massacrados neste evento?

A respeito dessas assim intituladas 'insídias uniatas', foram 'vocês' que vieram a nós querendo ajuda contra os muçulmanos.
"Perseguição aos ortodoxos em países ocidentais?!" Por favor... São Josafá deve estar rolando no túmulo com uma dessas...

A doutrina romanista pode afirmá-lo mas não é assim que a consciência medieval e moderna nos transmitiu. E isso,caro, não muda o terror psicológico e a 'cultura do medo do inferno' que os pregadores romanistas popularizaram. O Ocidente nasceu às voltas com essa psicose.
O foco estava na vida eterna. Seja de felicidade ou danação. O homem medieval respirava espiritualidade em todos os momentos e tinha diante de si sempre o terror do inferno e a maravilha do Céu. Dizer que o inferno foi o único foco é muito errado!


Isso só demonstra o grau de desconhecimento. Energias divinas não são a economia de vocês ou as 'obras' de Deus. As energias incriadas são de um 'grau' tão excelso que o entendimento romano da glória de Deus sequer pode conceber, até pela ignorância espiritual da 'função' dessas mesmas energias como cerne da recuperação divina no homem. As energias não são meras atividades exteriores, mas um verdadeiro movimento interior e íntimo, embora não-essencial, da divindade.
Ao mistério da vida íntima do Deus-Trindade chamamos "Theologia" ao passo que "Economia" é as obras pelas quais Deus se revela anós, vocês parecem usar 'energia' para ambos. Particularmente eu acho 'energia' um termo muito amplo, os termos latinos descrevem melhor esses aspectos do Divino, isso é claro na minha opinião. E como assim nós, romanos, somos incapazes de compreender, e vocês são? Isso é prepotência! A linguagem oriental é tão falha como a nossa o é! Nenhuma linguagem, mentalidade ou mente humana é capaz de conceber o Deus Altíssimo!

Relativize essas diferenças e você jamais compreenderá a Ortodoxia e sua tradição teológica, espiritual, monástica.
Idem.

Isso é verdade, Limpe, mas é recente. Data do II Concílio Vaticano. No entanto permanece o uniatismo. Não é uma contradição a simples exist~encia e ainda mais atividade dos uniatas? E permanece o abismo entre a teologia ocidental e a ortodoa. Veja que disse ortodoxa e não oriental, porque de ambas se nutre a Tradição ortodoxa. O que a Ortodoxia condena não é o Ocidente, mas o Ocidente pós-Agostinho e os erros por ele engendrados.
Não é não! A Orientale Lumen foi emitida em razão do centenário da Orientalium Dignitas de Leão XIII, anos antes do Concílio. Não vejo contradição alguma nas Igrejas Católicas Orientais, que chamaste com esse termo pejorativo, tudo o que vejo são verdadeiras Igrejas Orientais em comunhão com o Papa, fidelíssimas as suas tradições e costumes. Um magnífico exemplo da Catolicidade da Igreja! E eu chamo às Igrejas cismáticas de ortodoxas por pura convenção! Pois não são ortodoxas de forma alguma! A única Igreja ortodoxa é a Igreja Católica Apostólica Romana! Pois nela é que se conversou toda a Tradição de Cristo e dos Apóstolos em sua inteireza! As outras Igrejas também tem a Tradição, mas não em sua plenitude.

O que não impede que certos contatos, desde que sóbrios e racionais, livres de paixões e entusiasmos da parte do maligno, não venham a envenenar os diálogos.
:yep:

Ademais, cá estou feliz de saber que você cultiva a pia recitação do Ofício Divino da tradição ocidental, uma belíssima, canônica e litúrgica forma de devoção, minha preferida dentre todas e que eu mesmo cultivei quando era católico romano.
Obrigado Paganus! Aproveito e pergunto se vós também possuis uma oração semelhante ao ofício, tendes?



Não existe "papismo", mas o Papado, o ministério universal do Bispo de Roma, sucessor de Pedro, o Príncipe dos Apóstolos!

O que não tem nada a ver com o assunto. Constantinopla não é mais impecável ou infalível que Roma nem é maior que qualquer diocese em algum canto obscuro da Grécia. Essas comparações não vão te servir muito onde sempre se teve ojeriza a qualquer forma de centralização de tipo papista.
Tem sim! Pois se a mentalidade ocidental é culpada pelos males que citaste, então a mentalidade oriental também é pelos males e heresias que no Oriente surgiram. Claro que não concordo com isso, já que heresias e males não são frutos de uma mentalidade, seja ela oriental, ocidental, meridional, setentrional, ou seja lá de onde for, são frutos do pecado, e onde há pecado, lá haverá heresias, cismas, males, etc


Concordo plenamente. Concorda a escolástica?
I dont follow...

:abraco:

Quero encerrar esse post dizendo que só venho a confirmar minha impressão de tê-lo visto como um católico fiel e inteligente, um dos poucos de que se poderia esperar a regeneração espiritual do Ocidente decaído. Tenho fé em você e respeito pelo cristianismo ocidental, ainda que a ele se oponha teologicamente. Só que, como disse, sou bem escroto na forma de me expressar, ás vezes, e isso pode passar uma imagem deturpada de mim mesmo. Sempre um prazer falar contigo! :D

Um presente de cortesia, de uma cismático :hihihi: :

Meu caro amigo, Paganus! Me sinto lisonjeado... Se não fosse pela distância gostaria de te conhecer em pessoa. Mas... como isso não é possível... me satisfaço com o fórum. É bom ter mais um cristão tradicional no fórum. E o mundo precisa de cristãos orientais fiéis as suas tradições como você o é! Não sei quando a você, mas eu nutro a esperança de poder ver ainda em vida o fim desse cisma lamentável que já se arrasta por quase mil anos! Quanto a sua forma de se expressar: sem problema!:joinha:
É um prazer para mim também conversar contigo:D
 
Última edição por um moderador:
Já volto para te responder pormenorizadamente, Limpe.
 

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