Homero terá sido o Tolkien da antiguidade?

[ruims]

Uma parte da mitologia grega contém muitas passagens dos livros de Homero. Mas... não terá ele apenas inventado toda a história, como um simples escritor?

Chama-se a Tolkien o pai da literatura de fantasia.
Mas não terá Homero apenas fantasiado também?
Não terá ele inventado nomes de deuses, lugares, acontecimentos, sem qualquer ligação com a realidade?
E Platão, ao escrever sobre a Atlântida, não estaria também no reino da ficção?

Afinal, a fronteira que separa a mitologia "inventada" por Tolkien, será assim mais fantasiosa que a escrita por Homero ou Platão?

Ou seja: será que daqui a mil anos, a mitologia de Tolkien não será estudada como mais uma mitologia europeia?

Por exemplo, o Kalevala finlandês, baseia-se no que um suposto historiador recolheu. Mas, Ellias Lonrott (escritor do Kalevala, o épico finlandês), não terá escrito somente também ele uma ficção?

Desculpem a confusão do raciocínio.
Mas é que nos dois últimos anos tenho comprado e lido muitos livros sobre Mitologia, e quanto mais leio, mais fico com a sensação de que cada autor "inventa" um bocadito.
Já li coisas sobre os elfos, por exemplo, tão diferentes umas das outras, que já nem sei que pensar.
Para uns autores, eles eram pacíficos. Para outros, eles eram quezilentos. Uns dizem que nunca se viam. Outros autores dizem que estavam por toda a parte. E o mais engraçado é que uns dizem que os elfos eram muito pequenos, e outros dizem que eles eram de elevada estatura.

Ou seja, perdoem-me esta conclusão (que eu sei que é muito polémica), mas, para mim, Homero, Lonrott e outros autores antigos, também tinham muita imaginação.

E agora podem bater-me...

 

[Ana Lovejoy]

Mas não terá Homero apenas fantasiado também?
Não terá ele inventado nomes de deuses, lugares, acontecimentos, sem qualquer ligação com a realidade?

Hum. A parte da história com deuses influenciando a vida das pessoas, interferindo inclusive em uma guerra, obviamente é romantizado. É tipo querer tomar a Eneida como um registro histórico.

Mas tanto A Ilíada quanto A Odisseia (que com a reforma ortográfica não tem mais acento ) ele descreve hábitos e crenças que eram da época, e é dessa forma que as obras de Homero valem como registro. O conceito da bela morte (o cara se ferrar todo mas tudo bem, porque ele morreu como heroi) ou mesmo a questão do tratamento dispensado ao hóspede e a importância disso, por exemplo. E no caso dos deuses, basta lembrar que os escritos do Homero não são o único registro, então não dá para dizer que ele inventou Zeus e Hera, por exemplo.

Se fosse seguir essa linha de raciocínio (Homero similar ao Tolkien por criar deidades), então Hesíodo seria o "Tolkien" da época, já que ele tem um trabalho chamado A Teogonia que basicamente fala dos deuses gregos.

 

[Vilya]

Ou seja, perdoem-me esta conclusão (que eu sei que é muito polémica), mas, para mim, Homero, Lonrott e outros autores antigos, também tinham muita imaginação.

Sarcasmo a parte, parece-me ponto pacífico.

 

[Elendil]

E pensar que muitos estudiosos, como historiadores e lingüistas (agora sem o trema, mas eu vou usar assim mesmo) defendem a idéia (tá, sem acento, mas é força do hábito) que o rapsodo Homero é também uma invenção. Certas incoerências como problemas de continuidade no seu texto, fez os estudiosos acreditarem que tudo creditado a Homero não passava de uma "colagem" de muitas narrações de autores diferentes que viveram em épocas diferentes.

 

[ruims]

E pensar que muitos estudiosos, como historiadores e lingüistas (agora sem o trema, mas eu vou usar assim mesmo) ...

O trema é uma coisa fantástica. Como portuga, até tenho inveja de vocês o terem, pois acho fenomenal.
Pena que vá desaparecer.
Tudo por questões comerciais, parece-me...

 

[Elring]

Se supormos que existiu um homem chamado Homero, não creio que ele tenha inventado algo. Homero detinha-se somente em registrar os acontecimentos de sua época e de periodos anteriores, colhidos na longa tradição oral e escrita de eventos épicos. Os gregos adoravam enaltecer as façanhas de seus heróis, tenham eles existido de fato ou não, e atribuir-lhes dons divinos concedidos por algum deus do Grande Panteão.

Se não estou enganado, Vasco da Gama também ganhou uma versão "homerica" de seus feitos como navegador.

 

[Tilion]

E Sócrates, ao escrever sobre a Atlântida, não estaria também no reino da ficção?

Platão escreveu sobre Atlântida, não Sócrates (que não deixou obra alguma escrita), nos diálogos Timeu e Crítias.

Por exemplo, o Kalevala finlandês, baseia-se no que um suposto historiador recolheu. Mas, Ellias Lonrott (escritor do Kalevala, o épico finlandês), não terá escrito somente também ele uma ficção?

Esse "suposto historiador" foi o próprio Lönnrot. Ele de fato viajou pela região da Karelia coletando e colocando no papel as histórias que lhe eram contadas e cantadas pelos folcloristas populares da região. Ele de fato mais compilou do que criou algo, tentando apenas ligar as histórias de modo coerente.

Quanto a Homero e Hesíodo, é claro que eles se basearam na própria religião da época, a qual possuía inúmeras versões para as diferentes histórias, origens das coisas, etc., mas as versões que os dois fixaram se tornaram, depois deles, as versões definitivas dos mitos entre os próprios gregos. Já era assim na época dos grandes trágicos e dos filósofos, no séc. V a.C. (Homero e Hesíodo teriam vivido no séc. VIII a.C.), onde as peças bebiam dessas duas fontes em particular (sendo fiéis a elas ou não), assim como os próprios filósofos, que não raro usavam trechos das obras dos dois para exemplificar determinadas coisas e discuti-las (mais do que evidente nos diálogos de Platão).

 

[ruims]

Platão escreveu sobre Atlântida, não Sócrates (que não deixou obra alguma escrita), nos diálogos Timeu e Crítias.

Tem toda a razão Tilion.
Vou até editar o post inicial para não criar confusão nas pessoas.

Quanto a Lonnrot, acho que fez um trabalho notável sim.
A única questão que coloco é a verissemelhança que o Kalevala tem com a mitologia dos letões e dos estonianos, por exemplo (até o nome dos heróis é parecido). Não terá apanhado um pouco daqui e um pouco dali?

 

[Tilion]

E pensar que muitos estudiosos, como historiadores e lingüistas (agora sem o trema, mas eu vou usar assim mesmo) defendem a idéia (tá, sem acento, mas é força do hábito) que o rapsodo Homero é também uma invenção. Certas incoerências como problemas de continuidade no seu texto, fez os estudiosos acreditarem que tudo creditado a Homero não passava de uma "colagem" de muitas narrações de autores diferentes que viveram em épocas diferentes.

Isso se discute até hoje, nunca pararam de falar a respeito e nunca vão parar, essa é a verdade. É a chamada "Questão Homérica", que costuma se centrar principalmente no fato de se o autor da Ilíada é o mesmo da Odisséia ou não, dada a natureza bem diversa das obras no tocante à composição, estrutura, etc. Um lado diz que são do mesmo autor (Homero ou qualquer outro que seja), outro diz que se a Ilíada é de Homero, a Odisséia certamente não é. Há argumentos fortes para as duas vertentes, mas dificilmente se chegará a algum consenso. Mas esses são apenas os dois lados principais. Há ainda outros que defendem que nenhum dos épicos é de autoria de um único autor e que foram sendo criados e aumentados com o passar dos séculos até serem de fato fixados no papel por várias mãos diferentes. O negócio é escolher a teoria que mais te agradar e ficar com ela.

O fato mesmo é que seja lá que poema(s) Homero compôs (ou não) oralmente no séc. VIII (pois os épicos eram apenas recitados na época, de memória), o que chegou até nós certamente não é a mesma coisa. O texto dos dois épicos que chegou até nós é a versão fixada por eruditos alexandrinos no séc. II a.C.: até aí o texto teve cerca de seis séculos para sofrer todas as deturpações possíveis, seja por copistas, seja por interpolações.

 

[Elendil]

Me parece que nos anos 1920, um lingüista americano estudou os versos homéricos da Ilíada e disse que eram baseados em fórmulas que se repetiam e ajudavam na memorização, que o texto não tinha um "estilo pessoal", único, e que estava ligado à uma tradição oral muito antiga, que talvez remontasse a época da guerra de Tróia.

 

[Tilion]

Sim, essas fórmulas são claramente percebidas na leitura dos dois épicos, sem maiores estudos, onde trechos são repetidos exatamente da mesma forma, com as mesmas palavras; ex: na Ilíada, todas as vezes em que Zeus envia Íris com alguma mensagem ou quando é dito que a "Aurora de dedos de rosa surgiu matutina", e todos os epítetos e menções, como "Zeus, que as nuvens cumula", "Aquivos de grevas bem-feitas", "lhe diz as palavras aladas", etc.

Os exemplos são inúmeros e só reforçam essa questão da oralidade, pois são claramente artifícios de memorização.

 

[MestreYoda]

Já li coisas sobre os elfos, por exemplo, tão diferentes umas das outras, que já nem sei que pensar.
Para uns autores, eles eram pacíficos. Para outros, eles eram quezilentos. Uns dizem que nunca se viam. Outros autores dizem que estavam por toda a parte. E o mais engraçado é que uns dizem que os elfos eram muito pequenos, e outros dizem que eles eram de elevada estatura.

Bem, vale lembrar que elfos eram vistos de maneira diferentes por vários povos. Aqui mesmo na Valinor tem dois artigos sobre isso:

Elfos na Escandnávia
Elfos Nórdicos

Na wikipedia dá pra ver ainda sobre elfos na Alemanha, na Grã Bretanha, elfos natalinos e elfos Tolkenianos.

M'Y

 

[Thorin Escudo de Carvalho]

Acho que não.

Homero deve simplismente ter transcrito lendas e histórias gregas para criar Illíada e Odisséia.

Há ainda outros que defendem que nenhum dos épicos é de autoria de um único autor e que foram sendo criados e aumentados com o passar dos séculos até serem de fato fixados no papel por várias mãos diferentes.

Exato, na Europa existiam monges chamados de Monges Copistas, eles traduziam textos do greco-romanos, muitas vezes moficavam histórias para agradar a sí mesmos, assim como poderiam ter modificado illíada e Odisséia, sem eles essas histórias jamais teriam chegado a nós.

 

[Jhulha]

Um lado diz que são do mesmo autor (Homero ou qualquer outro que seja), outro diz que se a Ilíada é de Homero, a Odisséia certamente não é. Há argumentos fortes para as duas vertentes, mas dificilmente se chegará a algum consenso. Mas esses são apenas os dois lados principais. Há ainda outros que defendem que nenhum dos épicos é de autoria de um único autor e que foram sendo criados e aumentados com o passar dos séculos até serem de fato fixados no papel por várias mãos diferentes. O negócio é escolher a teoria que mais te agradar e ficar com ela.

Não ha ate hoje uma fonte que comprove que Homero tenha existido realmente, e pelo modo como é narrada a Iliada e a Odisseia dar se a entender que ele foi escrito por vários autores, como tambem pode ter havido uma mudança na narrativa na hora da transcrição.
Mas no caso de Tolkien ele existiu comporovadamente, e ate possão ultilizar a sua mitologia como fonte de estudo.

 

[Sindar Princess]

Pq toda essa auto defesa em relação à sua análise? Rs
Digamos que a Mitologia, independente de que ramo ela seja (Grega, Romana, Celta, Nórdica, etc.) são os "contos" mais antigos de toda a história da humanidade.
A origem? Ninguém sabe ao certo, mas têm muito a ver com as virtudes e desvirtudes humanas e até hoje nos fascinam, assim como fascinaram escritores de antigamente, como Homero e Platão por vc citados.
Na Psicologia, os mitos possuem significados ligados aos arquétipos (símbolismos que possuem um significado singular, como força, vitallidade, renascimento, etc...). Beber da Mitologia e lidar com ela é emergir na psique humana mais pura.
E depois vieram os contos de fadas, as lendas...
E o lindo de tudo isso é a plasticidade que gerou-se: com todo esse "banquete", tanto os escritores da Antiguidade como os da Baixa Idade Média e também os que vieram depois, até os mais modernos, fartam-se até, e cada vez recriando coisas novas.
Um único arquétipo (peguemos como exemplo um mago), pode ser Merlin, pode ser Gandalf, pode ser um curandeiro, pode ser Dumbledore e tantos outros por aí (diferentes, porém magos.. deu pra captar?). O arquétipo do Mago, pra ser mais direta, carrega a simbologia de quem realiza, experimenta, cria, que oferece um ponto de equilíbrio.
Portanto, Dumbledore, o mago do Harry Potter, é um mago assim como é Gandalf. Ambos têm a mesma "simbologia", porém vivem em histórias e contextos diferentes.
Homero não foi Tolkien da Antiguidade.
Nem Platão.
Nem Tolkien será para nossos herdeiros.
As Mitologias e as Histórias são parte da criação, cultura e mente humanas. Elas podem ser aprimoradas (e em alguns casos emporcalhadas), mas as fontes serão sempre as mesmas.

 

[ruims]

E o lindo de tudo isso é a plasticidade que gerou-se: com todo esse "banquete", tanto os escritores da Antiguidade como os da Baixa Idade Média e também os que vieram depois, até os mais modernos, fartam-se até, e cada vez recriando coisas novas.

Excelente a sua análise!
E é isso que eu quero no fundo dizer: será que com o passar dos séculos, a mitologia de Tolkien não se "misturará" com outras mitologias?
Como por exemplo o "Anel dos Nibelungos", de Wagner; em muitos livros de Mitologia nórdico-germânica, as personagens dessa obra surgem já mencionadas nesses livros. Não é um pouco estranho isso?

 

[Tilion]

Não é estranho porque a ópera de Wagner foi baseada em obras já existente, como a Nibelungenlied ("A Canção dos Nibelungos"), escrita em alto alemão médio, e a história de Sigurd (o Sigfried germânico) dos Eddas e da Volsunga saga, escritos em nórdico antigo.

Ele usou os mesmos personagens que já existiam nessas obras mas criou uma história diferente com eles. Os livros de mitologia nórdica-germânica mencionam os personagens originais, que tem os mesmos nomes dos da ópera de Wagner, é claro (com algumas modificações para adaptação à fonologia alemã). Quando esses livros mencionam os personagens da ópera, é para dizer que é uma versão recente das obras mais antigas.

 

[aistano]

Ou seja, perdoem-me esta conclusão (que eu sei que é muito polémica), mas, para mim, Homero, Lonrott e outros autores antigos, também tinham muita imaginação.

E agora podem bater-me...

Perdoa a franqueza, mas quando foi que alguém disse que esses grandes filósofos não usaram a própria imaginação como preenchimento das lacunas de suas obras?

Imagino que nenhum professor de filosofia ou história que conheço, venha realmente a crer que Homero tivesse visto Zeus comendo seus filhos, ou Apolo vigiando os muros da acrópole com seu arco, ou mesmo tenha ouvido isso diretamente de uma testemunha confiável. As mitologias usam sim, em geral, elementos do cotidiano e fatos históricos realmente ocorridos, mas a partir daí o elemento criativo do escritor é dominante.

Não vejo a polêmica nisso, pois mesmo que Tolkien tenha feito uma literatura chamada de ficção, sua mitologia é usada mormente ao tratar do surgimento de um mundo e sua constituição inicial (agregando aí milenios de literaturas diversas, sejam nórdicas, romanas, gregas, etc). E tudo(ou quase) a partir de então é explicado de acordo com a lógica e a ciência da época, usando de extensivas pesquisas e análises que duraram décadas, sobre uma única obra. Isso o torna, na minha opinião, único e diferente de outros grandes mestres citados.

Portanto, não tenha medo de apanhar Ruims, o que você disse é verdade, e não é novidade nem polÊmico.

 

[Sindar Princess]

Excelente a sua análise!
E é isso que eu quero no fundo dizer: será que com o passar dos séculos, a mitologia de Tolkien não se "misturará" com outras mitologias?
Como por exemplo o "Anel dos Nibelungos", de Wagner; em muitos livros de Mitologia nórdico-germânica, as personagens dessa obra surgem já mencionadas nesses livros. Não é um pouco estranho isso?

Certamente que sim!

 

[Eów Dernhelm]

É interessante esse ponto levantado pelo Ruims, talvez a longo prazo ele tenha razão sobre essa incorporação das historias escritas pelo Tolkien a mitologia. Mas eu acho um pouco improvável, por que existem as Cartas e outros documentos que comprovem a veracidade imaginária do Mestre; que comprovam que antes de ser um escritor ele era também um curioso e estudioso.