“Homeopatia não funciona”, diz estudo

[Grimnir]

mas aí volta na questão do dinheiro público. se querem investimento do governo, tem que provar que funciona. senão é aquela coisa, invento a terapia do boozão, galera vem e dá um abraço no boo e no máximo em 4 dias apresentará melhora. 10 reais o abraço no boo. vou ficar

Eu concordo Ana, mas se você garantir que a terapia do boozão trará melhoras, você poderá se acusada de charlatanismo.

Não quiserem? Você propõe um tratamento e não quer provar que funciona? Não tô entendendo. Estamos falando de algo que pode colocar vidas em risco, não dá pra arriscar com achismos, né?

Bom, eu, pelo menos, não arriscaria.

Esse é o ponto. Você não se arriscaria. Eu também não, se falassem que é para tomar um remédio caseiro feito de ervas bizarras. Nesse caso, quem fez o remédio de ervas bizarras poderia ser preso por exercício ilegal da medicina ou então teria que submeter o seu tratamento (que envolve substâncias) para algum órgão, tipo ANVISA, sei lá. E quem é que vai cobrar explicações da cromoterapia? Ou de qualquer outra medicina alternativa que não envolva o uso de substâncias?

Além do que, sobre a homeopatia, estando provado que o tratamento não ajuda, mas também não atrapalha, isso significa que ele deveria ser proibido?

 

[Deriel]

Eu concordo Ana, mas se você garantir que a terapia do boozão trará melhoras, você poderá se acusada de charlatanismo.



Esse é o ponto. Você não se arriscaria. Eu também não, se falassem que é para tomar um remédio caseiro feito de ervas bizarras. Nesse caso, quem fez o remédio de ervas bizarras poderia ser preso por exercício ilegal da medicina ou então teria que submeter o seu tratamento (que envolve substâncias) para algum órgão, tipo ANVISA, sei lá. E quem é que vai cobrar explicações da cromoterapia? Ou de qualquer outra medicina alternativa que não envolva o uso de substâncias?

Além do que, sobre a homeopatia, estando provado que o tratamento não ajuda, mas também não atrapalha, isso significa que ele deveria ser proibido?

Sim, se for usado como substituto pra tratamentos que funcionam, mantendo a doença circulando e causado mau aos demais.

Eu não estou nem aí pra quem mata seus filhos ou se mata com esses tratamentos. Eu não tolero é que matem os meus, mesmo que indiretamente, transmitindo doenças que são facilmente controladas hoje em dia.

Se o troço não afeta as pessoas em torno, eu não estava nem aí. Mas ao tratar sarampo com homeopatia você está, além de ser irresponsável, pondo em risco todos em seu entorno.

Eu não estou preocupado com o que você ("você" aqui num sentido amplo de qualquer pessoa) faz da sua vida. Estou preocupado com as porcarias que você faz e, por tabela, me ferra.

 

[Grimnir]

Eu entendi o seu ponto. É difícil discordar, já que essa externalidade negativa da liberdade individual existe sim. Fica a dúvida, no entanto: Por ser impossível saber quem usa o tratamento como substituto, ao invés de complementar, será então que toda a medicina alternativa sem eficácia comprovada cientificamente deveria ser proibida AT ALL?

 

[Deriel]

Quando em substituição a uma terapia comprovada, causando danos aos demais, sim.

Em adição a uma terapia comprovada, não.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

O lendário cético James Randi ingere uma dose “fatal” de comprimidos homeopáticos para dormir em palco, dando início a uns intensos 18 minutos de ataque a crenças irracionais. Ele lança um desafio aos médiuns do mundo: Provem que o que fazem é real e eu dar-vos-ei um milhão de dólares. Legendas em português.

James Randi possui fama internacional como ilusionista, mas talvez seja mais conhecido pela sua incansável luta contra a fraude e a investigação e desmistificação de alegações paranormais e pseudocientíficas. Randi desmascarou psíquicos dobradores de colheres, os segredos sujos de curandeiros da fé e a memória homeopática da água, tornando-se numa pedra no sapato daqueles que tentam enganar o público em nome do sobrenatural. Ele é autor de diversos livros como The Truth About Uri Geller, The Faith Healers, Flim-Flam! e An Encyclopedia of Claims, Frauds and Hoaxes of the Occult and Supernatural. Em 1996 foi estabelecida a Fundação Educacional James Randi com o objectivo de continuar o seu trabalho e administrar o duradouro desafio paranormal de um milhão de dólares que ainda permanece por reclamar.

Olha aí! Quem provar que homeopatia funciona ganha 1 milhão de dólares. Não sei porque ninguém foi buscar o prêmio até hoje.

O primeiro vídeo é bem genérico. Esses dois são mais específicos sobre a homepatia:

 

[Tek]

E o mesmo pode ser dito para acupuntura, cristaloterapia, cromoterapia e etc? E se não quiserem provar pra ninguém que funciona?

Mas acupuntura não é comprovada? A gente não estava falando sobre isso em alguma mesa de bar recente?

Eu entendi o seu ponto. É difícil discordar, já que essa externalidade negativa da liberdade individual existe sim. Fica a dúvida, no entanto: Por ser impossível saber quem usa o tratamento como substituto, ao invés de complementar, será então que toda a medicina alternativa sem eficácia comprovada cientificamente deveria ser proibida AT ALL?

Se o tratamento for essencial para não oferecer risco à saúde e à vida das outras pessoas, sim (doenças contagiosas).
Já em doenças como câncer e artrite, os portadores devem ter o direito de escolher, além de serem informados sobre a não-comprovação da eficácia. Eu particularmente penso que poderia ser proibido, sim, porque a morte e a invalidez causam prejuízos pra sociedade, mas ainda dou mais valor à propriedade que cada um tem sobre seu próprio corpo.

Morf, vou ver um filme agora, depois verei seus vídeos ^^

 

[Liv]

Meu irmão após anos de problemas respiratórios (brônquite, asma e pneumonia. as vezes tudo junto e misturado que causaram três paradas cardio-respiratórias em menos de seis meses) foi encaminhado pelo médico alopata (esse termo existe?) para um homeopata (pois é). Se tratou (apenas com homeopatia) dos seis aos doze anos, nunca mais teve crises.

Acrescentando: Aos cinco anos, foi desenganado pelos médicos. Eu não lembro ao certo, tinha uns sete anos na época. Mas basicamente os problemas dele eram: pneumonia, que tomava os dois pulmões. se eu não me engano, dessa vez a pneumonia meio que... transbordou e estava atingido o coração. Só lembro de todo mundo gritando uns com os outros na minha casa e de sentir muito, muito medo por ele. Foi muita sorte ele ter escapado de morrer naquela época. Ele tomava 14 injeções de penicilina e 7 de benzetacil a cada crise respiratória. 18 anos depois desse pesadelo todo, eu ainda lembro da quantidade. Muito traumático. Hoje meu irmão é adulto e está bem.

Olha, vocês podem falar qualquer coisa a respeito de homeopatia. (cada um acredita no que quer, né?) Mas foi por causa dela que meu irmão está vivo hoje.

 

[Bruce Torres]

Aí é que tá, @Liv : aos 12 anos, minha ex-namorada se tratou com homeopatia quando desenvolveu intolerância à lactose. A mãe dela era enfermeira, logo, passou pelos médicos que conhecia até levar num homeopata. E não é que deu certo? Mas eu não consigo ter certeza se isso foi wishful thinking ou realmente eficácia comprovada da bendita fórmula. Essa dúvida, quando ouço as pessoas comentando sobre a questão da homeopatia, sempre me surge à mente, mas ao mesmo tempo fico preocupado quando querem empregar tal método em larga escala. Eu não sei - e não tenho problema nenhum em dizer isso - o que curou seu irmão, mas fico feliz em saber que ele está bem.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Uma tabela mostrando a diferença entre ciência (física, química, biologia, medicina etc) e pseudociência:

 

[Amon_Gwareth]

Bom, tenho algumas coisas pra fazer (tipo assistir call of cthulhu), então só li o overall finding do relatório, que diz o seguinte:

- For some health conditions, homeopathy was found to be not more effective than placebo.
- For other health conditions, some studies reported that homeopathy was more effective than placebo, or as effective as another treatment, but those studies were not reliable.
- For the remaining health conditions it was not possible to make any conclusion about whether homeopathy was effective or not, because there was not enough evidence.

Dentre os casos estudados na pesquisa, existe ineficácia em alguns casos, e eficácia em outros. Curiosamente, os casos que apresentaram eficácia foram descartados pois those studies were not reliable. Quem classifica se o caso é confiável ou não, não é um conselho composto por homeopatas, mas sim o NHMRC. O resumo é que, através de um comitê de homeopatia, chegaram evidências para o NHMRC que indicavam a eficácia da homeopatia, mas essas foram deliberadamente descartadas (alegando falta de confiabilidade), o que viabilizou a conclusão de ineficácia absoluta da homeopatia (???).

Vale destacar que existia consultoria externa de entidades com expertise para avaliar a confiabilidade dos casos, antes que eles chegassem ao NHMRC. O NHMRC, ao descartar os casos de eficácia reportados, descartou também a competência da consultoria externa que ele próprio selecionou para conduzir a pesquisa. Fica meio difícil levar isso a sério

Se alguém estiver com tempo/paciência, é interessante pegar o overview report e trazer um caso de eficácia para discutirmos no tópico.

--------

Sobre as políticas públicas, o órgão competente para definir a validade da homeopatia no Brasil se pronunciou em 1980, e este é o CFM. Declarar a ineficácia da homeopatia é basicamente declarar a incompetência do nosso conselho de médicos. É isso? O CFM é incompetente?

Lembrando que o profissional homologado de homeopatia possui, obrigatoriamente, competência para atuar como clínico geral. A homeopatia é uma especialização médica, e não uma formação básica. Isso significa que ele necessariamente sabe sobre vacinas, doenças gerais, etc. Ou seja, ele é competente para prescrever tratamento convencional. E não somente isso: é instruído, em função do seu código ético, a prescrever o tratamento convencional, caso julgue necessário, e em função das mesmas premissas que os clínicos gerais utilizam.

Se um homeopata se depara com uma situação que exige tratamento convencional, e não a prescreve, ele é um incompetente, anti-ético e irresponsável. Essa, assumo, não é a regra generalizada que estamos discutindo aqui. Ou todo homeopata é incompetente, anti-ético e irresponsável? Somente se partirmos dessa premissa podemos assumir que o tratamento homeopático significa o não-tratamento convencional. Pra mim, soa absurdo.

Assumindo que o homeopata vai prescrever o tratamento convencional, caso necessário, podemos discutir os supostos benefícios da homeopatia, descartando os malefícios até então levantados no tópico. Se eu estiver sem sono depois do filme, vou pegar um dos casos de eficácia do PDF do NHMRC.

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Da minha preferência pessoal, não curto muito homeopatia. Prefiro a objetividade do tratamento convencional

 

[Lew Morias]

Dentre os casos estudados na pesquisa, existe ineficácia em alguns casos, e eficácia em outros. Curiosamente, os casos que apresentaram eficácia foram descartados pois those studies were not reliable. Quem classifica se o caso é confiável ou não, não é um conselho composto por homeopatas, mas sim o NHMRC. O resumo é que, através de um comitê de homeopatia, chegaram evidências para o NHMRC que indicavam a eficácia da homeopatia, mas essas foram deliberadamente descartadas (alegando falta de confiabilidade), o que viabilizou a conclusão de ineficácia absoluta da homeopatia (???).

Vale destacar que existia consultoria externa de entidades com expertise para avaliar a confiabilidade dos casos, antes que eles chegassem ao NHMRC. O NHMRC, ao descartar os casos de eficácia reportados, descartou também a competência da consultoria externa que ele próprio selecionou para conduzir a pesquisa. Fica meio difícil levar isso a sério

Po, Amon, mas pegando as frases soltas assim, na conclusão do relatório, você não esperava que as coisas fizessem sentido, né? Assume-se que no corpo do relatório os caras justificaram o porque desses estudos não seres confiáveis. E, pelo que da entender, esses estudos não foram 'deliberadamente descartados': eles são apresentados no corpo do relatório em conjunto com as razoes por terem sido classificados como not reliable. Geralmente, grupos pequenos, falta de rigor metodológico, entre outras razoes.

Se alguém estiver com tempo/paciência, é interessante pegar o overview report e trazer um caso de eficácia para discutirmos no tópico.

Dado o tamanho do relatório, escolhi aleatoriamente uma parte que a homeopatia mostrou-se 'eficaz', como você sugeriu. Pra quem tiver interesse, estou falando da seção "4.5.2 Children with diarrhoea". Considerações a se fazer: foram encontrados 4 estudos confiáveis, segundo o review, sobre o efeito de um tratamento homeopático sobre crianças com diarreia. Todos feitos pelo mesmo grupo de pesquisa, comparando um grupo que recebeu tratamento homeopático e outro medicado com placebo (eh certo falar assim?). Dos 4, 3 mostraram resultados favoráveis a homeopatia. Bom, né?

Quando você vai lê o quadro comparativo e nota coisas interessantes. Por exemplo, quanto maior os grupos analisados, menor eh a evidencia de eficacia. E justamente o estudo mais recente e que envolve o maior numero de crianças (292 contra 126, 92 e 34) apresenta resultados com "No significant difference" entre homeopatia e placebo. Eles também fazem o calculo de um numero 'p' que parece estar relacionado com a eficacia do tratamento, mas eu não entendi como o calculo eh feito nem o que exatamente esse índice significa. Se alguém ler também e explicar seria bacana.

Sobre as políticas públicas, o órgão competente para definir a validade da homeopatia no Brasil se pronunciou em 1980, e este é o CFM. Declarar a ineficácia da homeopatia é basicamente declarar a incompetência do nosso conselho de médicos. É isso? O CFM é incompetente?

E a gente vai basear a competencia do CFM por causa de uma decisao que eles tomaram?

Declarar a ineficácia da homeopatia não eh chamar ninguém de incompetente, é seguir uma logica clara e simples. Todo tratamento é ineficaz, até que se prove o contrario. Ou a gente vai sair testando tudo e depois vê o que não funciona? Nao me parece muito esperto.

Por fim, okay, CFM é o órgão que define a validade e se pronunciou em 1980. Informação interessante, útil, mas que deixa de lado uma pergunta fundamental: quais foram as razoes, evidencias, estudos, whatever, que fizeram o CFM validar o uso da homeopatia no Brasil em 1980?

Lembrando que o profissional homologado de homeopatia possui, obrigatoriamente, competência para atuar como clínico geral. A homeopatia é uma especialização médica, e não uma formação básica. Isso significa que ele necessariamente sabe sobre vacinas, doenças gerais, etc. Ou seja, ele é competente para prescrever tratamento convencional. E não somente isso: é instruído, em função do seu código ético, a prescrever o tratamento convencional, caso julgue necessário, e em função das mesmas premissas que os clínicos gerais utilizam.

Menos mal, nao sabia disso.

Se um homeopata se depara com uma situação que exige tratamento convencional, e não a prescreve, ele é um incompetente, anti-ético e irresponsável. Essa, assumo, não é a regra generalizada que estamos discutindo aqui. Ou todo homeopata é incompetente, anti-ético e irresponsável? Somente se partirmos dessa premissa podemos assumir que o tratamento homeopático significa o não-tratamento convencional. Pra mim, soa absurdo.

Assumindo que o homeopata vai prescrever o tratamento convencional, caso necessário, podemos discutir os supostos benefícios da homeopatia, descartando os malefícios até então levantados no tópico. Se eu estiver sem sono depois do filme, vou pegar um dos casos de eficácia do PDF do NHMRC.

Mas você esta descartando uma possibilidade, Amon: enquanto o homeopata adota apenas o tratamento homeopático, a situação da doença pode evoluir complicando o tratamento usual. Existem doenças que o tempo é um fator determinante no tratamento. Essa é uma das minhas preocupações com relação a homeopatia: a pessoa acha que esta se tratando quando na verdade não esta. Se ele adotar ambos, ai esta tranquilo.

Liv, eu entendo seu caso, mas é bem como o Bruce falou: é um caso soh. Eu sei que pra você eh o caso que importa e que se foda a estatística, a eficacia ou o caramba a quatro. Mas casos assim nao provam a eficacia do tratamento. Pode ser que a doença tenha 'regredido' naturalmente, isso acontece. O fato eh que seu irmao fez um tratamento homeopatico E se curou, nao que ele se curou por causa do tratamento homeopático. O que a gente vê nesses estudos é que, pra cada caso como o do seu irmão que a homeopatia 'cura', tem inúmeros outros em que ela não faz diferença alguma. Pensa no perigo de adotar isso em larga escala.

E uma ultima observacao: voces assistiram o video que o Morfs postou? Voces viram o Randi explicando os principios da homeopatia? Porque isso eh uma coisa que ninguem falou por aqui ateh agora. Olha, eu confio na medicina 'tradicional' porque eu 'sei' como funciona. Eu vou tomar uma substancia que vai agir em alguma parte do meu corpo atraves de alguma reacao quimica que vai eliminar as bacterias, fungos, virus ou o que quer que seja que esta me fazendo mal.

Mas, e a homeopatia? Como ela age? Um dos principais motivos para eu desconfiar tanto da homeopatia, alem da ausência de estudos que comprovem sua eficacia, é a ausência de uma explicação sobre seu funcionamento. Sempre que eu vejo alguém defendendo a homeopatia é na posição (compreensível, claro) da Liv: de conhecer algum caso que 'deu certo'. Nunca ninguém conseguiu me explicar como a homeopatia trabalha, quais são os princípios a serem seguidos, a logica por trás do funcionamento. Quando eu vejo a explicação, eh sempre de alguém como o Randi, que tem a clara intenção de explicar pra mostrar os absurdos por trás da pratica. Seria ótimo que alguém que entenda ou acredite na método, pudesse explica-lo aqui.

Porque, gente, assumindo que a explicação do Randi esta certa, tomar um comprimido 23X, supondo que esse comprimido tenha 18g, significa tomar uma coisa que tem uma molécula do principio ativo e 100000000000000000000000 (pode contar, tem 23 zeros ai. Se não tiver me avise, porque eu errei na conta) moléculas de água. Se isso é remédio, água mineral é veneno.

 

[Éomer]

Dado o tamanho do relatório, escolhi aleatoriamente uma parte que a homeopatia mostrou-se 'eficaz', como você sugeriu. Pra quem tiver interesse, estou falando da seção "4.5.2 Children with diarrhoea". Considerações a se fazer: foram encontrados 4 estudos confiáveis, segundo o review, sobre o efeito de um tratamento homeopático sobre crianças com diarreia. Todos feitos pelo mesmo grupo de pesquisa, comparando um grupo que recebeu tratamento homeopático e outro medicado com placebo (eh certo falar assim?). Dos 4, 3 mostraram resultados favoráveis a homeopatia. Bom, né?

Eu acho tremendamente conveniente para homeopatas fazer estudo de eficácia de um medicamento usando um quadro como diarréia e que, que pode ter agentes causais tremendamente diversificados e, dependendo da condição de saúde inicial do paciente e do tipo de agente causal, pode ter uma evolução completamente benigna. Agora se me mostrarem um estudo com tuberculose, AIDS, conduzido com um número de pacientes significativos e com resultados publicados eu me rendo.

Uma coisa da qual nunca podemos nos esquecer é da capacidade de evolução favorável que pode ocorrer em cada paciente, por mais grave que seja o seu quadro. As famosas "curas milagrosas", onde não foram utilizadas homeopatia ou qualquer outro tipo de terapia alternativa, estão aí para comprovar isso.

E outra coisa que me chamou a atenção no caso do irmão da Liv é que, antes de iniciar o tratamento homeopático, foi feita a administração de quantidades tremendamente altas de antibióticos. Isso pode não ter curado a doença em si, mas pode ter propiciado o tempo suficiente para ativar as defesas do organismo.

 

[Fëanor]

Eles também fazem o calculo de um numero 'p' que parece estar relacionado com a eficacia do tratamento, mas eu não entendi como o calculo eh feito nem o que exatamente esse índice significa. Se alguém ler também e explicar seria bacana.

É o p-value, que basicamente é o resultado de um teste de hipóteses, para verificar se o valor de uma variável difere de maneira estatisticamente significante de outro valor (geralmente 0). Grosseiramente falando: eles testaram a diferença de resultados da homeopatia com o placebo, e o p-value indica a probabilidade de que essa diferença tenha validade estatística. Por exemplo, um p-value de 0,04 indica que as médias dos vetores de resultados são diferentes, com apenas 4% de chances de na verdade serem iguais (chance do chamado erro tipo I). Dependendo do tipo da pesquisa e da área, diferentes limites são considerados para se conferir o caráter de validade estatística, mas geralmente fica entre 10% e 5%. Pelo que olhei (bem por cima) no documento, o critério deles é 5% (por ser área de saúde, é importante ser mais rigoroso). Ou seja: qualquer resultado cuja probabilidade de erro de inferência estatística seja maior que 5% (p>0,05) é considerado não-válido (ou estatisticamente insignificante).

Sobre como ele é calculado: inicialmente calcula-se a estatística t, que é basicamente o resultado da média do vetor menos o valor base a ser testado (geralmente 0, isto é, testa-se se a média do vetor é estatisticamente diferente de 0), tudo isso dividido pelo desvio-padrão. Se, digamos, eu quero testar a probabilidade de um vetor de média 3 e desvio padrão 0,5 ser diferente de 0, eu terei (3 -0)/0,5 = 6. Em seguida eu pego esse valor (6) e comparo com uma tabela de distribuição t de Student para encontrar a equivalência em termos de significância (p-value). Mas ainda há outro aspecto importante: a tabela t leva em consideração também os chamados graus de liberdade, que equivale ao nº de observações menos o número de parâmetros (ou hipóteses) do teste. Para maiores valores de graus de liberdade, maiores as chances de um determinado valor t ser significativo. Por exemplo: geralmente adota-se um valor t>2 como significativo ao nível de 5% (i.e, máximo de 5% de chance de erro tipo I). Mas se os graus de liberdade forem muito baixos, esse valor de 2 não será suficiente, de modo que, para que o vetor seja de fato diferente de zero será necessário um valor t maior, ou seja, um desvio-padrão menor.

Não sei se ficou claro, mas é isso

Liv, eu entendo seu caso, mas é bem como o Bruce falou: é um caso soh. Eu sei que pra você eh o caso que importa e que se foda a estatística, a eficacia ou o caramba a quatro. Mas casos assim nao provam a eficacia do tratamento. Pode ser que a doença tenha 'regredido' naturalmente, isso acontece. O fato eh que seu irmao fez um tratamento homeopatico E se curou, nao que ele se curou por causa do tratamento homeopático. O que a gente vê nesses estudos é que, pra cada caso como o do seu irmão que a homeopatia 'cura', tem inúmeros outros em que ela não faz diferença alguma. Pensa no perigo de adotar isso em larga escala.

Aqui temos outro ensinamento importante da estatística: correlação não implica em causalidade.

 

[Éomer]

Cada vez eu me arrependo mais de não ter dado a devida importância ao estudo de estatística durante a época de faculdade.

Outra coisa em que eu estava pensando é que para quem acredita em Deus a explicação da cura milagrosa é até mais lógica do que a explicação do medicamento homeopático. Se existe Deus ele pode curar uma doença de forma sobrenatural.

 

[Amon_Gwareth]

@Lew Morias

Po, Amon, mas pegando as frases soltas assim, na conclusão do relatório, você não esperava que as coisas fizessem sentido, né? Assume-se que no corpo do relatório os caras justificaram o porque desses estudos não seres confiáveis. E, pelo que da entender, esses estudos não foram 'deliberadamente descartados': eles são apresentados no corpo do relatório em conjunto com as razoes por terem sido classificados como not reliable. Geralmente, grupos pequenos, falta de rigor metodológico, entre outras razoes.

Correto, como falei, não li o treco todo. Mas ali, na conclusão mesmo, já tem uma contradição de fluxo absurda. Como falei, todo caso reportado pelo conselho de homeopatia passou por uma avaliação criteriosa e imparcial quanto ao método adotado, isso por um grupo desvinculado do conselho de homeopatia. Se chegou ao HMRC, necessariamente foi aprovado por essa avaliação. Me faz pensar que, se o NHMRC descartou algum caso reportado, e coincidentemente foram todos que apresentaram eficácia, então provavelmente os descartes foram parciais e tendenciosos. Ou isso, ou o grupo independente que eles selecionaram para avaliar os casos não funcionou.

Eu dei uns page down e peguei um caso aleatório no documento, o 4.7.1

4.7 Infections and infestations
4.7.1 Amebiasis and giardiasis
The effectiveness of homeopathy for the treatment of amebiasis and giardiasis was assessed in one systematic review (Linde and Melchart, 1998; AMSTAR score 8/11) as summarised in Table 15. Linde and Melchart (1998) examined the efficacy of homeopathy in a number of chronic conditions and infectious diseases, and identified one Level II study that specifically examined homeopathy as a treatment for amebiasis and giardiasis (Solanki and Gandhi, 1995). Solanki and Gandhi (1995) investigated the number of patients that were cured using individualised homeopathic simillimum compared with a placebo group. The Level II study reported a better response in the homeopathy group (58%) compared to placebo (13%), and the systematic review authors calculated a rate ratio of 4.34 (95% CI 1.13, 16.7).

Linde and Melchart (1998) reported that the methodological quality of Solanki and Gandhi (1995) was “not assessable” and it was thought to have “major flaws”. It was suggested by the systematic review authors that insufficient reporting, particularly the absence of any description of how outcomes were defined/measured, may explain the “extremely positive results”. Overall, Linde and Melchart (1998) concluded that, across all clinical conditions, any evidence suggesting that homeopathy has an effect over placebo is “not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies”.

Ou seja, foi apresentado o estudo de Solanki e Gandhi (1995), que comprovava a eficácia. Em seguida, pegaram os estudos de Linde e Melchart (1998) que afirmavam a falta de método dos estudos de Solanki e Gandhi. Não se preocuparam em avaliar os critérios utilizados por Linde e Melchart, conforme citado no próprio documento:

however, the meta-analysis has not been discussed in detail in this summary.

Apenas assumiram um como verdadeiro, e outro como falso.

Dei mais uns page down, e parei no seguinte:

4.7.3 Human immunodeficiency virus (HIV)
The effectiveness of homeopathy for the treatment of patients with HIV was assessed in one systematic review (Mills et al, 2005; AMSTAR score 8/10) as summarised in Table 17. This systematic review aimed to assess the effectiveness of complementary therapies, including homeopathy, for HIV and HIV-related symptoms. Two poor-quality Level II studies were included in the review that used homeopathic regimens as the intervention. Rastogi (1999) examined the effect of an unspecified homeopathic treatment on CD4 cell count in HIV-positive patients. It was reported that “in the persistent generalised lymphadenopathy group, there is a significant difference in CD4 cell count before and after the treatment. There was no change in placebo group and asymptomatic HIV infection”. Mills et al (2005) noted that there were concerns about the conduct of this Level II study and that there were potential fatal flaws related to ethical concerns. Struwe (1993) investigated the effect of homeopathic dronabinol on the weight, body fat, and distress of HIV-positive patients. The study found a significant increase in body fat (p=0.04) and a significant decrease in symptom stress (p=0.04) in the treatment group compared with placebo. However, the systematic review noted that Stuwe (1993) was limited by a small study size with large dropouts in both groups; a total of seven patients (58% of participants) dropped out of the trial. Mills et al (2005) thus concluded that there is no good-quality evidence to support the use of homeopathy as a treatment for HIV.

Ou seja, descartaram esse resultado de eficácia pois o grupo estudado apresentou alta taxa de evasão, possivelmente distorcendo o resultado. Pode ser que as pessoas que interromperam o tratamento não apresentaram melhora de quadro e estavam preocupadas se iriam morrer? Pode, who knows....

E por aí vai................É sempre um atacando, outro rebatendo, típico de polêmica.

Eu n vou entrar nessa briga de defender ou atacar a homeopatia, pois eu não entendo lhufas disso (e, pelo teor dos posts, ninguém aqui entende). Só tô alertando que não entender nunca pode implicar completo descarte. Se eu te falo que, como leigo, não entendo a física quântica, e por isso não a considero válida, vc vai rir da minha cara, certo? No teu caso, vc teria propriedade para responder, uma vez que é o teu objeto de estudos. Mas, supondo que vc é leigo no tema, vc se apoiaria em um órgão de autoridade maior para dar a tua resposta, que supostamente avalia o assunto com um método bem definido.

No caso da física, é bem tranquilo se apoiar na comunidade científica, uma vez que temos os maiores estudiosos, ao longo da nossa história, reforçando os seus axiomas. Já no caso da homeopatia, este é um estudo bastante recente; não faz sentido buscar embasamento similar ao das outras ciências, que possuem muitos séculos de vantagem.

Porém, tenho um fato importante como base: se eu apresentar o método do abraço no boo, citado pela @Ana Lovejoy , ao CFM, certamente eles irão desprezar a minha colocação. Agora, se na época do fim da ditadura, onde o governo era mais tecnocrata do que nunca, eu apresento um outro método ao CFM, e ele aprova, isso signfica alguma validade mínima neste método.

Se eu acho a decisão do CFM absurda, tenho que ter, no mínimo, uma opinião pautada sobre isso. Tenho que conhecer a homeopatia, certo? Aqui no tópico, a única coisa que temos é a afirmação categórica que a homeopatia serve balinhas de açúcar aos pacientes, uns quotes de talk shows do mundo afora, e uma pesquisa pra lá de duvidosa...

E a gente vai basear a competencia do CFM por causa de uma decisao que eles tomaram?

Sim. Se eles declaram como oficial um método ineficaz, eles são incompetentes. Ou seja, não estão aptos a cumprir a própria função, que é a de definir as diretrizes necessárias para o bom funcionamento da nossa saúde pública.

Por fim, okay, CFM é o órgão que define a validade e se pronunciou em 1980. Informação interessante, útil, mas que deixa de lado uma pergunta fundamental: quais foram as razoes, evidencias, estudos, whatever, que fizeram o CFM validar o uso da homeopatia no Brasil em 1980?

Eu é q pergunto. Vcs estão alegando que a decisão do CFM é duvidosa, mas ainda não mostraram o pq disso. No documento citado pelo Morfs, existem inúmeros estudos (invalidados pelo documento) indicando a eficácia da homeopatia. Talvez o NHMRC os tenha considerado inválidos, e o CFM os tenha considerado válidos (exemplo tosco, a maior parte dos estudos do documento são datados de 1990+).

O que com certeza não aconteceu foi o CFM aceitar a homeopatia ao acaso, sendo que aparentemente não existe qualquer razão política, social, ou externa à esfera da medicina para fazê-lo.

Mas você esta descartando uma possibilidade, Amon: enquanto o homeopata adota apenas o tratamento homeopático, a situação da doença pode evoluir complicando o tratamento usual. Existem doenças que o tempo é um fator determinante no tratamento. Essa é uma das minhas preocupações com relação a homeopatia: a pessoa acha que esta se tratando quando na verdade não esta. Se ele adotar ambos, ai esta tranquilo.

Relembrando que o homeopata homologado está APTO a identificar os casos que EXIGEM tratamento convencional. Se pegar o exemplo da diarréia. Tratamento homeopático enquanto a pessoa não apresentar evolução preocupante no quadro clínico soa tão coerente quanto prescrever determinada medicação enquanto a pessoa não apresentar evolução preocupante no quadro clínico. E é assim que a prescrição funciona, certo? Homeopática ou não.

 

[Tek]

Uma coisa da qual nunca podemos nos esquecer é da capacidade de evolução favorável que pode ocorrer em cada paciente, por mais grave que seja o seu quadro. As famosas "curas milagrosas", onde não foram utilizadas homeopatia ou qualquer outro tipo de terapia alternativa, estão aí para comprovar isso.

Você está falando por causa do irmão da Liv? Se não, eu contra-argumento dizendo que é por isso que os estudos comparam com placebo.

Meu irmão após anos de problemas respiratórios (brônquite, asma e pneumonia. as vezes tudo junto e misturado que causaram três paradas cardio-respiratórias em menos de seis meses) foi encaminhado pelo médico alopata (esse termo existe?) para um homeopata (pois é). Se tratou (apenas com homeopatia) dos seis aos doze anos, nunca mais teve crises.

A @Pim pode falar melhor, mas se não me engano, é normal a bronquite regredir conforme os anos passam, ainda dentro da infância.

De qualquer forma, achei o relatório inconclusivo. Ele analisa os estudos feitos sobre a homeopatia e aponta falhas na forma como foram conduzidos, não de fato provam que a "homeopatia não funciona", como o título irresponsável do tópico e do artigo diz. Culpa minha, que não verifiquei a fonte.

 

[Éomer]

Você está falando por causa do irmão da Liv? Se não, eu contra-argumento dizendo que é por isso que os estudos comparam com placebo.

Não, eu estou falando da capacidade individual de reação de cada organismo, mesmo sem uso de medicamento. Tanto que eu citei que no caso do irmão da Liv foi feito o uso de antibioticoterapia pesada, o que pode não ter curado definitivamente, mas com certeza ajuda e muito enquanto as defesas naturais também agiam, afinal de contas o medicamento não atua sozinho, existe uma série de reações naturais do organismo atuando em conjunto. Eu não acredito em curas milagrosas.

 

[Lew Morias]

@Amon_Gwareth

Correto, como falei, não li o treco todo. Mas ali, na conclusão mesmo, já tem uma contradição de fluxo absurda. Como falei, todo caso reportado pelo conselho de homeopatia passou por uma avaliação criteriosa e imparcial quanto ao método adotado, isso por um grupo desvinculado do conselho de homeopatia. Se chegou ao HMRC, necessariamente foi aprovado por essa avaliação. Me faz pensar que, se o NHMRC descartou algum caso reportado, e coincidentemente foram todos que apresentaram eficácia, então provavelmente os descartes foram parciais e tendenciosos. Ou isso, ou o grupo independente que eles selecionaram para avaliar os casos não funcionou.

Calma ai, Amon. Eu li alguns trechos do documento e, pelo menos no trecho que eu li, eles deixam claro o porque de desconsiderar os estudos em que os resultados demonstraram alguma vantagem da homeopatia sobre o placebo. No documento, em cada estudo tem um pequeno comentario justificando o porque do estudo ter sido levado em conta ou nao.

Eu dei uns page down e peguei um caso aleatório no documento, o 4.7.1

Ou seja, foi apresentado o estudo de Solanki e Gandhi (1995), que comprovava a eficácia. Em seguida, pegaram os estudos de Linde e Melchart (1998) que afirmavam a falta de método dos estudos de Solanki e Gandhi. Não se preocuparam em avaliar os critérios utilizados por Linde e Melchart, conforme citado no próprio documento:

Apenas assumiram um como verdadeiro, e outro como falso.

Assumiram um verdadeiro e outro como falso nao, da uma lida no trecho que voce mesmo postou:

"Linde and Melchart (1998) reported that the methodological quality of Solanki and Gandhi (1995) was “not assessable” and it was thought to have “major flaws”. It was suggested by the systematic review authors that insufficient reporting, particularly the absence of any description of how outcomes were defined/measured, may explain the “extremely positive results”. Overall, Linde and Melchart (1998) concluded that, across all clinical conditions, any evidence suggesting that homeopathy has an effect over placebo is “not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies”.

O estudo de 1998 (Linde e Melchart) analisou o estudo anterior de 1995 (Solanki e Gandhi) e os resultados nao foram reproduziveis devido a ausencia de uma descricao acurada de como os resultados da pesquisa de 1995 foram definidos/medidos, como dito na parte negritada por mim no trecho acima. Se o estudo de 95 achou um resultado favoravel a homeopatia o minimo que se espera dos autores eh que eles descrevam o processo da maneira mais detalhada possivel (reprodutibilidade eh um fator importante em ciencia, neh?). Aparentemente, os caras nao fizeram isso.

Dei mais uns page down, e parei no seguinte:

Ou seja, descartaram esse resultado de eficácia pois o grupo estudado apresentou alta taxa de evasão, possivelmente distorcendo o resultado. Pode ser que as pessoas que interromperam o tratamento não apresentaram melhora de quadro e estavam preocupadas se iriam morrer? Pode, who knows....

Lendo o que voce quotou, sete pacientes droparam e representavam 58% do grupo... Fazendo as contas, isso quer dizer que o 'grupo' era de 12 pessoas, o que nao me parece uma quantidade estatisticamente significativa.

E por aí vai................É sempre um atacando, outro rebatendo, típico de polêmica.

Nisso a gente concorda.
So mais uma coisa: pelo que eu entendi o que esse relatorio apresenta eh a revisao de estudos de revisao. Creio que eh por isso que ele passe por cima de tantos detalhes, como voce esta colocando.

Eu n vou entrar nessa briga de defender ou atacar a homeopatia, pois eu não entendo lhufas disso (e, pelo teor dos posts, ninguém aqui entende). Só tô alertando que não entender nunca pode implicar completo descarte. Se eu te falo que, como leigo, não entendo a física quântica, e por isso não a considero válida, vc vai rir da minha cara, certo? No teu caso, vc teria propriedade para responder, uma vez que é o teu objeto de estudos. Mas, supondo que vc é leigo no tema, vc se apoiaria em um órgão de autoridade maior para dar a tua resposta, que supostamente avalia o assunto com um método bem definido.

Sim, velho, eu concordo com voce novamente. Mas eu acredito no seguinte: mesmo sendo leigo, tem que ter alguem pra fazer a ponte, sabe? Pra pelo menos dar uma nocao de como as coisas funcionam. Por exemplo, voce citou o caso da fisica quantica, como algo que voce nao entende. Eu, como alguem da area, vou tentar te explicar o basico da coisa. Se voce nao entender bulhufas, eu pelo menos te mostro, sei lah, um supercondutor, um troco que a gente soh consegue entender de maneira satisfatoria usando conceitos de quantica. Ai voce pode nao saber nada de quantica, pode nao ter entendido nada da minha explicacao, mas vai ter uma parada funcionando na tua frente que, considerando que voce eh uma pessoa razoavel e que acredita minimamente em mim, vai te convencer que esse troco de quantica ateh deve servir pra alguma coisa.

E soh pra constar: eu nao to dizendo que a gente devia 'descartar completamente' a homeopatia. O problema que eu vejo eh o governo gastar milhoes e inumeras pessoas se submeterem a tratamentos sem o menor respaldo cientifico. Isso que eh o ponto critico.

No caso da física, é bem tranquilo se apoiar na comunidade científica, uma vez que temos os maiores estudiosos, ao longo da nossa história, reforçando os seus axiomas. Já no caso da homeopatia, este é um estudo bastante recente; não faz sentido buscar embasamento similar ao das outras ciências, que possuem muitos séculos de vantagem.

Esse seu argumento eh furado.
A fisica, como conhecemos, 'nasceu' com Newton (se voce quiser forcar um pouquinho a barra, pode considerar Galileu ), no seculo XVII, la por 1600 e alguma coisa. E tivemos varios estudiosos ao longo da historia contestando seus axiomas. Foi uma briga lascada pra decidir se luz era onda ou particula, se o eter existia, se a teoria atomica era valida, se era o eletromagnetismo classico ou a mecanica classica que estava certa (briga que deu origem a relatividade especial)... Enfim, a comunidade cientifica pode ateh passar essa imagem de 'estudiosos reforcando os axiomas', mas quando voce estuda a historia da coisa ve que o processo nao foi tao suave quanto parece. E, oh, fazendo as contas de 1680 (data aproximada de publicacao do Principia, do Newton) ateh hoje temos menos de 400 anos, a homeopatia, segundo os videos do Morfs, jah tem 200. Entao, a fisica moderna nao tem tanta vantagem sobre a homeopatia assim nao.

Porém, tenho um fato importante como base: se eu apresentar o método do abraço no boo, citado pela @Ana Lovejoy , ao CFM, certamente eles irão desprezar a minha colocação. Agora, se na época do fim da ditadura, onde o governo era mais tecnocrata do que nunca, eu apresento um outro método ao CFM, e ele aprova, isso signfica alguma validade mínima neste método.

Se eu acho a decisão do CFM absurda, tenho que ter, no mínimo, uma opinião pautada sobre isso. Tenho que conhecer a homeopatia, certo? Aqui no tópico, a única coisa que temos é a afirmação categórica que a homeopatia serve balinhas de açúcar aos pacientes, uns quotes de talk shows do mundo afora, e uma pesquisa pra lá de duvidosa...

(...)

Eu é q pergunto. Vcs estão alegando que a decisão do CFM é duvidosa, mas ainda não mostraram o pq disso. No documento citado pelo Morfs, existem inúmeros estudos (invalidados pelo documento) indicando a eficácia da homeopatia. Talvez o NHMRC os tenha considerado inválidos, e o CFM os tenha considerado válidos (exemplo tosco, a maior parte dos estudos do documento são datados de 1990+).

De toda sua argumentacao, essa eh a parte que eu acho mais fragil. Porque, a meu ver, voce tah distorcendo uma coisa basica que eu disse lah atras: nao eh a gente que tem que provar que o CFM ta errado, sao eles que tem que fornecer algum respaldo pelo fato de considerarem a homeopatia um tratamento valido, oras. Assim como, no exemplo que voce deu antes, sou eu que tenho que te provar que a fisica quantica funciona. Afinal, sou eu que entendo de fisica, certo? Que mentira... hahaha Como voce vai me provar que quantica estah errada sendo que voce nunca estudou? Da mesma forma, eu nao posso provar que a homeopatia eh ineficaz. Algum homeopata tem que vir e me explicar como funciona e fazer um estudo mostrando a confiabilidade do metodo. Voce diz que o estudo nao comprova a ineficacia da homeopatia, mas o que interessa, na verdade, eh a prova da eficacia dela. Por que eu vou me submeter a um tratamento que ninguem provou que funciona ateh o momento?

Tem outro ponto que eu concordo com voce: ninguem aqui parece entender como homeopatia funciona. Por isso minha pergunta no post anterior e meu pedido pra, se alguem aqui entende dos principios, venha explicar. Todo mundo que eu ja conversei que leu o minimo sobre o homeopatia entendeu o mesmo que eu: eles diluem o 'principio ativo' infinitamente e ainda afirmam que quanto mais diluido melhor.

O que com certeza não aconteceu foi o CFM aceitar a homeopatia ao acaso, sendo que aparentemente não existe qualquer razão política, social, ou externa à esfera da medicina para fazê-lo.

Se a razao existe, apresente-a e ai a gente pode discutir se, de fato, "não existe qualquer razão política, social, ou externa à esfera da medicina" pro aceite ter acontecido.

Relembrando que o homeopata homologado está APTO a identificar os casos que EXIGEM tratamento convencional. Se pegar o exemplo da diarréia. Tratamento homeopático enquanto a pessoa não apresentar evolução preocupante no quadro clínico soa tão coerente quanto prescrever determinada medicação enquanto a pessoa não apresentar evolução preocupante no quadro clínico. E é assim que a prescrição funciona, certo? Homeopática ou não.

Correto. Pra gripe, por exemplo, tem um remedinho homeopata que eh porreta: tres pilulas por dia, de oito em oito horas, durante sete dias. Ah, e nao tem efeito colateral e nem contra indicacao.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

No caso da física, é bem tranquilo se apoiar na comunidade científica, uma vez que temos os maiores estudiosos, ao longo da nossa história, reforçando os seus axiomas. Já no caso da homeopatia, este é um estudo bastante recente; não faz sentido buscar embasamento similar ao das outras ciências, que possuem muitos séculos de vantagem.

Como disse o Lew, isso não é válido, vide que a Física Quântica e a Relatividade tem cerca de 100 anos e são comprovadoramente reais, a homeopatia tem 200. Por essa lógica ela deveria ser incontestável. E medicina pode ser explicada pra um leigo entender, mas homeopatia é uma "ciência" oculta. Só acessível (se é que é de fato) aos iniciados. Eu não arriscaria minha vida, a vida de meus parentes, filhos e amigos a algo assim. Não há logica nenhuma nessa pseudociência. O desafio do Randi ainda está de pé. Basta alguém mostrar que ela funciona e ganha 1 milhão. Porque será que ninguém se propõe a demonstrar o funcionamento dela? Não é que alguém se propôs e foi descartado, não, ninguém dá a cara à tapa.

E isso de que quem não acredita que funciona é que tem que provar que ela não funciona é a maior besteira que já li. Alguém inteligente não deveria usar desse "argumento" (falacioso na verdade). O ônus na prova é de quem acusa. Essa é uma diferença capital entre uma ciência de verdade e crendice pseudocientífica. Pra um remédio (de verdade, medicina de fato) poder ser vendido tem que ser testado milhares de vezes, por anos, muitas vezes mais de 10 anos pra terem certeza de seu funcionamento e contraindicações, efeitos colaterais etc. Digamos que essas pílulas de farinha diluídas a zero não tenham mesmo efeito, sabe, se não faz bem mal não faz (aqui eu me pergunto: e por que alguém minimamente inteligente iria fazer isso? é legal perder tempo e dinheiro?), mas digamos que não tenham nenhum efeito positivo. E como vocês sabem que não tem nenhum efeito de fato negativo (não tem porque água não faz mal)? Eles mostram algum estudo de anos de duração? Divulgam alguma coisa?

Chamar isso de medicina é como chamar sangria de medicina, astrologia, radiestesia e criacionismo de ciência e geocentrismo de teoria astronômica.

 

[Tek]

Eu é q pergunto. Vcs estão alegando que a decisão do CFM é duvidosa, mas ainda não mostraram o pq disso.

Sobre o reconhecimento da Homeopatia e da Acupuntura como especialidades médicas:

"Partindo-se do pressuposto inequívoco que tanto a homeopatia como a acupuntura, no caso específico, constituem-se em atos médicos, é dever legal dos Conselhos de Medicina regulamentar determinados ramos da medicina como especialidades, desde que devidamente fundamentado em estudos científicos plenamente aceitos pela comunidade científica."

Fonte: http://www.portalmedico.org.br/notasdespachos/CFM/2001/85_2001.pdf


Eu encontrei outro documento, mas leio com calma quando voltar da aula pra ver se cabe compartilhar aqui.