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Homens na terra de Aman

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Skylink, 21 Jun 2002.

  1. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Porque os Valar não permitiram aos homens abitarem junto aos elfos na terra abençoada ?
     
  2. Mithrellas

    Mithrellas Usuário

    Hm..não tenho certeza...mas, não é porque o presente de Ilúvatar aos homens era a mortalidade?!
     
  3. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Não, é pq é ao contrário. O presente de Ilúvatar aos Elfos é a imortalidade.
     
  4. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Sim, mas isso não explica o porque de não ser permitido abitar entre os elfos. Afinal não era a terra abençoada que tornava os elfos imortais.
     
  5. Gildor

    Gildor Usuário

    Você já leu o Akallabêth, no Silma? Ele explica bem essa questão, quando mostra porque Manwë não quis que os homens de Númenor navegassem até o Reino Abençoado. Se eles fossem até lá, provavelmente iriam "desejar superar os limites impostos à sua bem-aventurança e apaixonar-se pela imortalidade". Em outras palavras, os homens ficariam com inveja dos elfos e dos Valar, e desejariam também viver "para sempre".

    Nope, a Mithrellas tá certa: a morte é o presente de Ilúvatar aos homens :wink:
     
  6. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Já mas acho que não prestei atenção nessa parte. Mas acho que seria melhor se Manwë tivesse permitido que eles habitassem entre os homens. Talvez dai eles não ficassem com aquela crença tola que Sauron pos em suas mente de que a imortalidade dos elfos vinha do reino abençoado.
     
  7. Mithrellas

    Mithrellas Usuário

    Mas se não tivesse isso, teria menos história a ser contada no Silma ^^
     
  8. Húrin Thalion

    Húrin Thalion Usuário

    Era um risco que ele (Manwë) tinha que correr. É da natureza humana a ganância, a ambição por poder, por controle. Se vivessem em Aman, os homens certamente estariam livres de influência negativas, como Sauron de fato foi, e ainda assim, com o passar do tempo, passariam a aspirar por mais tempo em Arda, pra usufruir das maravilhas do Reino Abençoado. Passariam a invejar os elfos imortais e se rebelariam contra os Valar, pensando que a vida eterna dos Primogênitos era uma concessão dos Poderes, e não de Eru.

    Mas concordo que essa decisão de Manwë acabou facilitando a ação de Sauron. Por isso, eu acho que talvez tivesse sido melhor se os valar interfirissem na TM, criando uma "filial" de Valinor em terras mortais, para que os homens aprendessem e evoluíssem (assim como fizeram os elfos antes das eras do Sol) ao nível dos eldar, finalmente aceitando sua mortalidade como a dádiva de Eru, não como sua condenação. Chegando a esse ponto, a Interdição não seria mais necessária, e elfos e homens poderiam conviver dos dois lados das Pelóri.
     
  9. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Acabei de pensar numa coisa: melhor do que isso seria se os Valar contassem o destino dos homens após a morte. Embora isso pudesse ter efeitos catastróficos.
     
  10. Coiote

    Coiote Fallin´

    se os Valar revelassem aos homens os seus destinos,que inevitavelmente seria mortal eles soh iriam nutrir uma ganância maior ainda,invejando ainda mais a condição élfica da imortalidade.
     
  11. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Caso os Valar revelassem aos homens que eles iam para junto de Eru e lá desfrutavam a paz eterna, além de haver suicídios em massa da humanida os elfos iriam lhes invejar o direito de ficar ao lado de Eru permanentemente nos salões dos Ainur e travariam um guerra contra os Valar por esse direito.
     
  12. Pearl

    Pearl Usuário

    A decisão de Manwe com relação a Númeror só mostrava um desconhecimento dos Valar da natureza humana. Que é a de sempre querer romper barreiras e superar limites (Ilúvatar fala de algo do tipo quando explica o dom da Liberdade dos homens) somados com o natural medo da morte, isso fazia de Valinor um delicioso bolo dentro de uma redoma de vidro na frente de uma criança com fome.

    Samwise, o medo do desconhecido é parte da natureza humana, e os Valar não podiam interferir nisso.

    :)
     
  13. -=|Nemesis|=-

    -=|Nemesis|=- Usuário

    Post mergeado a partir da discussão em
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    Laurelin, eu acho que se Frodo e Bilbo morassem em Valimar o tempo inteiro,o brilho dos Valar e das Terras Imortais iam acabar encurtando a vida deles...afinal, a Terra dos Imortais é feita para Imortais :mrgreen:
    Quanto a eles irem pro Jardins de Lórien, é possível. Eles ficaram lá até se curar, e depois foram pra Tol Eressëa....ou Tilion.


    Aliás, eu gostarai de saber o seguinte. A Silmaril encurtou a vida de Beren, certo? Então, a luz do oeste era forte demais para mortais, ou apenas a luz das árvores, que já não existia mais?
     
  14. Northern Lad

    Northern Lad Usuário

    Bom eu acho que a luz do oeste, mesmo sem as arvores, era forte. Isso deve sim ter encurtado a vida do Frodo e do Bilbo (Sam tb neh?). Mas eles devem ter tido uma morte calma e sem dor :mrgreen:
     
  15. Olwë

    Olwë Usuário

    Essa coisa de a luz das Árvores ser nociva para os mortais é algo que eu não sei se entendo.

    Se não me engano a única fonte que pode sustentar essa afirmação é o fato de Beren e Luthien terem vivido pouco depois que ela passou a usar o Colar dos Anões.

    Por uma questão de coerência com o Athrabeth, acho que as terras imortais, como último reduto de Arda não contaminado pelo "elemento Morgoth" deveriam ser um lugar onde mesmo os mortais não envelhecessem. Afinal, Arda era para ser toda daquele jeito se fosse imaculada. E se Arda não tivesse sido maculada os homens não precisariam ser mortais, porque o seu dom (a morte) só tem a finalidade de purificar o Mundo.

    Eu já me apeguei bastante a essa idéia de que os mortais teriam a vida encurtada se morassem em Valinor, mas parando bem pra pensar, acho que ela tem um fundamento muito fraquinho.

    Tá certo que falando assim eu até pareço um numenoriano-do-rei, mas não sei não... Seria legal que alguém mostrasse um outro argumento para justificar essa idéia de que "as terras imortais eram feitas para os imortais"... :?
     
  16. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Comigo foi o oposto, Olwë! :D

    Eu não entendia direito essa coisa de que os homens tivessem a vida encurtada, pensando justamente o que você disse, que o mundo inteiro havia sido planejado pelos valar para ser como em Amam. Mas agora eu já acho que não.

    Os Homens iriam morar no mundo iluminado pelas Lâmpadas, que foram apenas feitas, construídas pelos Valar. Esse ato de sub-criação era um coisa natural para eles, tão natural quanto nós consideramos que é falar, por exemplo. Talvez fosse algo magnífico até para eles, e causado grande cansaço, uma obra-prima mesmo para Aulë, mas era apenas fruto do trabalho.

    As Árvores eu já vejo de forma diferente. Elas consumiram a essência de Yavanna, era parte dela que foi usada ali, como Sauron usou seu poder para forjar o Um. E foi abençoada e consagrada por Varda, o que talvez tenha sido um gesto que significa a mesma coisa, talvez ela tmabém tenha dado algo da sua própria essência naquelas Árvores, e elas fossem mais "Iluminadas" do que as Lâmpadas. Seriam perfeitas para os eldar, mas fortes e puras demais para os homens, que não pertenceriam para sempre ao Mundo.
     
  17. -=|Nemesis|=-

    -=|Nemesis|=- Usuário

    Olwë, acho que os homens seriam mortais de qualquer jeito. Mesmo sendo Arda imaculada ou não. Afinal, esse é o presente de Ilúvatar para eles.
    Eu também não curto muito essa ideía...mas se ta no Silmarillion, a gente tem que aceitar.
     
  18. Tilion

    Tilion Administrador

    Essa é a visão de Andreth, uma humana, que mesmo tendo aprendido muito com Finrod, não teve contato com os Valar, de modo que muita coisa a respeito da longevidade dos homens é pura especulação entre seu povo. Ela tem essa visão pois na verdade desejava em seu íntimo poder viver mais... o desejo dos númenorianos pela imortalidade já tinha raízes desde essa época. :tsc:

    Na verdade, nem os Valar sabiam do destino real destes, mas Tolkien deixou claro inúmeras vezes que a mortalidade é um "presente" de Eru Ilúvatar. Eles sempre foram mortais e (a princípio) sempre serão (não sei o que pode acontecer com eles quando vier a Arda Curada; mas enfim...), independente de Morgoth fazer algo ou não. A longevidade deles foi aumentada (no caso dos númenorianos) e depois diminuída devido a seus próprios atos: primeiramente, foram recompensados pela sua luta contra Morgoth; depois, punidos por sua rebelião contra Valinor.

    Tolkien reforça essas questões exaustivamente no Letters. ;)
     
  19. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Swanhild escreveu, no tópico
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    , dia 3 de fev., às 00:26:


    "Sobre a luz de Valinor e o efeito dela na duração da vida dos mortais: Concordo que a idéia de que um mortal teria sua vida encurtada em Valinor tem um fundamento fraco. Andei pesquisando isso ultimamente e não achei nenhuma justificativa exceto essa do Beren que o Olwë citou. Com base nesse argumento, dá para dizer que os mortais teriam de fato sua vida encurtada se vivessem em Valinor, mas sob a luz das Árvores. A luz de Valinor depois daquela época era a luz do Sol e da Lua mesmo, pois não tinha restado nada das piscinas em que Varda guardava a luz das Árvores. Essa luz não afetaria a duração da vida dos mortais.

    Mas mesmo assim, há excelentes motivos para dizermos que as terras imortais eram apenas para os imortais. O Tolkien deixou um texto excelente explicando isso no HoME 10 (que aliás seria um belo texto para estar na Valinor). Nesse texto, ele parte da premissa de que a natureza dos fëar dos mortais é deixar Arda, e a partir daí ele analisa todas as possibilidades do que aconteceria com um ser encarnado vivendo em Valinor com um fëa desse tipo. Se o hröa desse encarnado morresse, ele se sentiria frustrado e desprezível por não poder aproveitar por mais tempo uma terra tão boa e por estar destinado a morrer num lugar onde mais nada morre. E se por acaso o hröa se mantivesse vigoroso e prosseguisse vivendo, ele aprisionaria o fëa, que ou seguiria adiante suportando o tormento, ou abandonaria o hröa, que então se tornaria uma aberração vivente ou seria destroçado pela violência do processo de saída do fëa. Em qualquer caso, ia ser algo bem desagradável.

    Eu não quero falar sobre mortalidade neste tópico, só quero reforçar que a teoria que Andreth coloca a respeito da mortalidade humana no Athrabeth *não é* a verdade do que aconteceu. A verdade dentro do legendário é que os homens já eram mortais quando despertaram em Hildórien. Como o Tilion citou, isto aparece de maneira consistente nas Cartas."
     
  20. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    Eu acho isso da luz dos imortais matar os mortais funciona assim: em presença constante do feitos, historia e dos proprios imortais (a luz), os mortais sentiriam o passar dos anos muito mais rapidamente. Pq, se tudo à volta é imutável, como não se sentir envelhecendo? Assim, as pessoas iriam se "cansar" do mundo mais rapidamente. :wink:
     

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