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Homens e Valar! Uma real separação. Por quê?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Excluído024, 27 Jan 2009.

  1. Excluído024

    Excluído024 Excluído a pedido

    - Olhem só uma coisa:

    Os Valar estavam anciosos pelo surgimento dos primogênitos (elfos), e quando Orome foi cavalgar na Terra média com seu cavalo Nahar ele pela primeira vez avistou os elfos em Cuiviénen.

    Dessa forma com o passar do tempo, Orome convenceu aqueles três elfos para fazerem uma vista em Aman e no final concordaram com o convite e foram chamar os demais elfos para morarem no reino abençoado.

    Mas vejam a questão:

    Por que raios :obiggraz: os elfos foram chamados a Aman e os homens não? (só porque eles eram mortais?)
    Tudo bem, existiam excessões como Earendil, Amandil que foram a Aman, mas..............

    Outra coisa: Por que motivo os valar não podiam ter contato pessoal com os homens? Por que o contato visual e físico era somente com os elfos?

    Tem mais: Quando Morgoth foi preso após a destuição de Angband, porque os valar não foram novamente à Terra-média fazer uma nova morada?

    Tudo bem!!!!!!! Existia a proíbição dos homens não irem a Aman, mas não vi escrito que os valar não podiam fazer visitas aos homens na Terra média como eles faziam antes nas primeiras eras como foi o caso de Orome, Yavanna, Tulkas e tudo mais.

    Ou seja, Valar em Aman e homens na Terra média. Será que os Valar não tinham vontade nenhum de visitar a TM como antigamente e conversar com os homens:mrgreen:
     
    Última edição por um moderador: 29 Jan 2009
    • Ótimo Ótimo x 3
  2. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    Não tinham contato pessoal? E Tuor, que encontrou Ulmo nos mares de Vinyamar? Aliás, não há nada que prove que Amandil chegou de fato em Aman, se diz que seu destino não foi conhecido pelos homens. Acho que há um motivo simples para os Valar não permitirem que os homens fossem para Aman. Há muito, quando os homens primeiro despertaram em Hildórien, Melkor foi para lá, e tentou corromper os homens. Seu sucesso não foi total, mas ele plantou uma semente de mal no coração dos homens, e essa semente não precisaria de ajuda para dar frutos. Ora, Melkor conseguiu iludir os elfos debaixo do nariz dos próprios Valar, o que levou a derramamento de sangue e revolta no Reino Abençoado. Com o tempo, o mal dos homens despertaria, mesmo se eles fossem para Aman, como despertoucom eles em Númenor. E então sabe-se lá o que aconteceria.

    Eu acho que os Valar não fecharam seus olhos para a Terra-média. Há exemplos práticos disso. O corpo de Boromir foi posto em um barco, e os membros da Sociedade deixaram que ele flutuasse rio abaixo. Ele chegou intactoas fronteiras de Gondor. Que seria isso se não o poder de Ulmo atuando para proteger o corpo do bravo herói? O aparecimento das águias em momentos como a Batalha dos Cinco Exércitos e a Batalha do Morannon mostra a preocupação de Manwë com os Povos Livres. N'O Silmarillion, está escrito:

    "(...) E os homens sempre temeram os Valar, em vez de amá-los (talvez aqui pela ção de Morgoth), e não compreendiam os objetivos dos Poderes, estando em desacordo com eles e em luta com o mundo. Ulmo, porém, pensava muito neles, propiciando a resolução da vontade de Manwë, e suas mensagens muitas vezes lhes chegavam por águas correntes e inundações. Contudo, os homens não têm habilidade para essas questões, e tinham ainda menos naquele tempo, antes de se misturarem aos elfos. Por isso, adoravam as águas, e seus corações se comoviam, mas não compreendiam suas mensagens. (...)" (O SIlmarillion, Dos homens)

    Isso explica em parte porque os Valar não convocaram os homens para ir a Aman, nem retornaram à Terra-média depois da queda de Melkor. Enquanto as três casas dos Edain tinham veneração pelos Valar (em sua maioria, mas homens poderosos como Túrin poderiam pensar diferente: e de fato Túrin pensava diferente), mas os Amigos-dos-Elfos eram a minoria entre os homens. Havia muitos homens ainda que jamais chegaram a Beleriand (os orientais), e mesmo aqueles orientais que vieram para Beleriand eram em sua maioria corruptos e, se não odiavam os Valar, os temiam profundamente. Logo, seria melhor deixá-los em paz, e recompensar aqueles dos Edain que se mantiveram fiéis. E o contato dos Valar com aqueles Edain que se tornaram Númenorianos era intenso antes da sombra se abater sobre Númenor. Águias viviam no topo da Meneltarma e observavam as cerimônias presididas pelos Reis. Ulmo, Uinen e Ossë protegiam os barcos dos dúnedain de tragédias e tempestades, e os Eldar constantemente visitavam a Ilha dos Reis, transmitindo aos númenorianos conhecimentos que eles próprios adquiriram dos Valar.

    Mas os Poderes não estariam de modo algum dispostos a cometer um erro semelhante ao que cometeram com os Noldor na Primeira Era, portanto, mantinham os dúnedain a uma distância saudável, e deixavam que eles progredissem e crescessem como cultura conforme desejavam. E mesmo assim, isso não foi suficiente para impedir que a Sombra se abatesse sobre Númenor.
     
    • Ótimo Ótimo x 3
  3. Excluído024

    Excluído024 Excluído a pedido

    Bela explicação meu camarada!

    Eu citei Amandil apenas de modo genérico, realmente não há uma menção clara do seu destino (acredito que tenha chegado por amor de Manwe).

    Realmente tinham contatos sim, mas muitas vezes eram contatos indiretos, e as ajudas eram sim constantes como vc bem disse. Mas mesmo assim na época de Númenor quando os homens eram fiéis, os Valar não aproveitavam o bom momento para irem até a ilha conversar pessoalmente com os homens fiéis. Eles mandavam representantes, os próprios elfos de Eressea, isso já é alguma coisa, uma prova da preocupação dos valar com os homens e de sua lealdade.
    Mas mesmo assim, porque os Valar não foram pessoalmente aos homens, já que eles temiam tanto os "deuses" do oeste. Os valar poderiam ir desmentir as mentiras de Melkor...
     
  4. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    Quando Oromë primeiro chegou próximo às águas de Cuiviénen, Nahar, seu cavalo, relinchou. Esse som foi suficiente para causar a fuga de muitos elfos que acreditavam nas mentiras de Melkor. Que se dizer então dos homens? É provável que os Valar tivessem conhecimento do destino dos elfos que fugiram. Não pode ter sido lá muito bom. Podem ter sido capturados pelos servosde Melkor elevados a Utumno, e, tendo sido torturados e perdido totalmente a vontade frente aos horrores do Vala Negro. Podem ter, por exemplo, gerado a raça dos orcs (não estou dizendo que gerou, embora eu ache essa teoria a mais aceitável). Por isso, os Valar escolheram não se mostrar na Terra-média.
     
  5. Excluído024

    Excluído024 Excluído a pedido

    Sim!

    Mas como vc imagina que fossem as aparências físicas dos valar? Algo mostruoso? Grande?

    Manwe para mim tinha uma aparência normal a de um homens e de um tamanho "padrão". Não sei se fosse a aparência que assustassem aos homens, mas talvez o esplendor, a luz "celestial" de Eru sendo manifestada que talvez poderia vir a assustar aos homens assim como os elfos assustaram ao verem Orome e seu cavalo.

    Talvez os elfos assustaram não pela presença do vala mas sim pelo próprio animal, como um ser, que nunca viram antes.

    É uma pena que os homens não tiveram a mesma oportunidade de conviverem com os valar assim como os elfos tiveram (eu disse convivência não no sentido de morarem em Aman).
     
  6. Roger

    Roger HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!

    Olha, acho que essa decisão dos Valar, de manterem o contato com os homens no minimo foi acertada sim!
    em numenor moravam os homens mais proximos dos elfos e dos Valar. E não é que se rebelaram? foi influencia de Sauron? Sim, mas a semente ja estava plantada no coração deles.
    Imagina entao os homens vivendo ao lado dos valar, maiar e elfos? Primeiro eles Tornariam a morte e a tristeza muito maior em aman, afinal eles morrem! E os elfos nunca se acostumariam a perder amigos sempre, e acho que nem os Valar! O que levaria uma dor constante pra lá!
    E os homens, ao ver que elfos nunca morriam, nem envelheciam? mesmo em aman eles morreriam e desejariam ainda mais a imortalidade.
    Isso só ja seria um otimo motivo pra que os Valar nao os levasse pra um contato mais proximo!
     
  7. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    Os elfos não se assustaram pela visão de Oromë ou Nahar. Segue o trecho, n'O Silmarillion:

    "Foi assim que, quando Nahar relinchou e Oromë de fato surgiu entre eles, alguns dos quendi se esconderam, e alguns fugiram e se perderam. Mas aqueles que tiveram coragem, e permaneceram, rapidamente perceberam que o Grande Cavaleiro não era nenhuma forma saída das trevas, pois a luz de Aman estava em seu semblante, e todos os mais nobres elfos se sentiram atraídos por ela." (O Silmarillion, Da chegada dos elfos e do cativero de Melkor)

    Os Valar de fato poderiam assumir qualquer forma que quisessem. Mas assim que percebessem a aproximação de um dos Deuses do Oeste longínquo, muitos homens fugiriam em pânico, e se perderiam, condenados. Ouso dizer, muito mais homens se perderiam do que elfos se perderam antes.

    Concordo com a opinião do Roger, em todos os pontos. Os homens se entregariam ao desespero muito antes, pois não desejariam perder a lembrança das Terras Imortais e dos Eldar e Ainur em toda sua glória.
     
  8. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Entendo um pouco essa sensação. É um tanto triste que os homens não tinham quase na terra média. Mesmo as vidas eram apenas um empréstimo e os filhos mais jovens eram forasteiros "duros" sem nenhuma herança no mundo além de esperar pelo dom de Eru. Nesse ponto eles eram bem mais pobres e por isso eu acho sensacional que alguns Maia e Ulmo tenham dado alguns conhecimentos e proteção pra eles. No fundo eles estavam ali para reduzirem a carga do sofrimento dos povos já que Eru no final resolveria as coisas, fossem os homens 100% corrompidos e perdidos ou não. Nesse sentido a carga dos homens era bem mais amarga pois uma parte de Morgoth viveria neles até que o mundo fosse refeito. Arwen conseguiu compreender isso no final e reconhece que os elfos no geral tinham uma opinião muito dura e as vezes cruel dos homens, uma opinião que podia ter encontrado eco em alguns Valar ou Maiar amargurados como Yavanna que tinha suas criações atacadas pelos homens. Isso trata no fundo de um pouco de falibilidade dos Valar que tinham fraquezas evidentes principalmente quando Melkor atacava, mas que não é muito comentada por ser pouco evidente para os Elfos e mesmo para os Valar.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  9. Belladona Tûk

    Belladona Tûk Do what thou wilt shall be the whole of the law

    Ótimo texto, DaniloStinghen!

    Tambem acho que muito mais homens do que elfos se assustariam e acabariam perdidos nas sombras do mundo... No mais, tudo o que penso já foi dito!
     
  10. Eu achoq ue os Valar ficaram muito "preguiçosos" em relação aos homens...a pergunta é: porque essa diferença afetiva?
    Eles fizeram de tudo pros elfos...já pros homens...:roll:.Ou vai ver eles não queriam "estragar" os filhos mais novos assim como fizeram com os mais velhos.Outra opção: eles sabiam que os homens seriam ainda mais "difíceis" do que os elfos e, logo criariam uma rebelião.

    Ulmo era o único realmente preocupado com os homens.Os outros não estavam nem aí...eles seguiam o "eles são problema de Eru".
    E, eu acho perfeitamente aceitável que os homens não tivesse amor pelos Valar, já que estes nunca apareceram pra nenhum deles (com a excessão de Tuor).E, aparentemente, eles não se importavam mesmo...levando á sério o "não podemos nos meter com o destino deles", e isso talvez fez surgir uma mágoa dos homens para com os Valar.

    O que eu disse acima: Se os homens não veneravam/confiavam/amavam os Valar...é culpa inteiramente deles(Valar).Os homens que aceitavam os Valar tinham uma grande influência élfica...por isso era mais fácil.

    Assim como disse lá em cima mas, eu acho que com a orientação dos Valar o destino de Númeror poderia ser bem menos catastrófico.
     
  11. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Interssate sua observação Umbar, mereceu ate uma indicação :obiggraz:, mas o importante vai de acordo com o que o Danilo disse.

    Se os próprios elfos entraram em contenda com os Valar em Aman (a exemplo de Feanor quando houve a separação dos Noldor e o consequente Franticídio), imagine os homens indo morar lá!

    Seria muito bom, homens e elfos viverem juntos com os Valar, mas na prática algo dificil de ser realizar harmoniosamente.

    Provavelmente seria a ruína dos homens.
     
  12. filippo14

    filippo14 Usuário

    o q o Westfold disse twm razão pois os homens já estavam divididos em varios reinos e alguns do lado de Sauron e outros do bem porém mesmo no bem existiam homens um pouco mals como Denethor e antigamente Ar-Pharazôn imagine o q aconteceria se homenscomo eles tivessem contato com os Valar a prova é q os Valar já tiveram contato com os homens por intermédio dos elfos e esses homens eram os de Númenor q outrora ajudaram na derrota de Morgoth. E vejam q ele fez uma guerra aberta contra os valar e assim destruiu a maioria dos numenorianos9exceto os fiéis não concordavam e eram do lado dos valar, homens q construiram os reinos de Arnor e Gondor)
     
  13. Aí já vemos o interesse que os Valar tinham nos homens...até aprecia que eles temiam os Sucessores.E, eu acho minha impressão é a de que eles só mandavam os elfos de Ëressea, auxiliar os homens, porque esses tinham sangue élfico....caso contrário seria a mesma situação dos homens da Terra Média.

    Esse receio é algo normal...até os próprios Valar ficaram receosos ao verem o mar. Então, esse sentimento é fraqueza de qualquer raça.

    Eu acredito nessa teoria da origem dos orcs também.

    E, bem, eles se mostrando ou não...de qualquer jeito teve problemas.E, como a função deles era cuidar desse mundo e dos Filhos eles não poderiam ter faltado com nenhum deles.E isso aconteceu muito...
     
  14. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Verdade, e analisando por outra vertente, e lendo algumas passagens do Silmarillion, acho que essa separação física pelo grande mar foi benefica para todos.

    Elfos no Oeste e Homens, Hobbits e anões no Leste de Arda.

    Todos saíram ganhando :yep:
     
  15. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    Como assim não fizeram nada? E Númenor? E a Guerra da Ira? E os Istari?


    Errado novamente. Tomemos como exemplo as águias que moravam em Númenor. Eram chamadas de Testemunhas de Manwë, e amadas pelos Dúnedain. O simples fato de Eönwë ter transmitido conhecimento aos Edain após a Guerra da Ira demonstra a preocupação dos Valar para com os homens. E a decadência dos homens decorreu de seus temores, não do fato de que os Valar não permitiram sua ida a Valinor. Mesmo se os homens pudessem ir para lá, o temor da morte iria ainda se apossar deles, mais rápido ainda, pois eles não desejariam perder as maravilhas do Reino Abençoado, e sentiriam ainda mais inveja dos Eldar, que poderiam desfrutar dessas mesmas maravilhas pela eternidade.

    Já sobre a questão das aparições, há outra coisa: os Valar também não se mostraram aos elfos que permaneceram em Beleriand (os Sindar). A única Ainu que estava lá era Melian. Isso significa que os Valar não tinham nenhum amor pela família dos Teleri e por Elwë Singollo, que foi até Aman como um emissário dos Eldar? E também significaria que os Sindar que ficaram para trás não deveriam nutrir amor pelos Valar? Os Valar demoraram a descobrir que os homens haviam despertado. Assim como demoraram a descobrir o despertar dos Quendi. O primeiro Vala que se mostrou foi Oromë, por acidente. E lembremos que, dentre os Valar, o que mais amava os Filhos de Ilúvatar (tanto os elfos quanto os homens), e o que mais atuava pela sua proteção, era Ulmo, e Ulmo era contra a vinda dos Eldar para Aman...



    Os homens temiam os Valar graças a Melkor, não a eles próprios. Melkor, quando esteve entre os homens, instaurou nos corações destes um temor contra os Valar, da mesma maneira que fez com que os Elfos temessem Oromë antes de encontrar o Vala.

    A orientação dos Valar não impediu a rebelião de Fëanor, nem deu aos muito mais sábios Eldar motivos suficientes para não trucidar seus parentes no Fratricídio de Alqualondë. O que será então que não aconteceria aos Edain, menos sábios que os Primogênitos? Juntando esse conceito com a inveja que cresceria entre os homens, teríamos um novo Fratricídio em Aman, só que desta vez provavelmente seria uma chacina de elfos por homens.

    E os Valar tentaram puxar os Númenorianos para fora do posso, na época de Tar-Ciryon. Fizeram o que podiam: aconselharam o monarca de Númenor contra a arrogância que tomava conta da Ilha dos Reis. Todo aquele tempo, os emissários dos Valar (elfos e águias) visitavam a Terra da Estrela freqüentemente: esse era o auxílio que os Valar se propuseram a dar: liberdade e a amizade verdadeira de dois povos sábios (os elfos e os Ainur). Isso adiantou? Não.

    Também discordo disso. A ajuda que os Valar se dispuseram a prestar aos Edain era permitir que eles fossem para Númenor, um lugar onde a Sombra só entraria se eles a levassem para lá :) Mas nem todos os Edain aceitaram essa ajuda. Esses se tornaram os Homens Médios, os habitantes mais civilizados da Terra-média. Mas eles optaram por separar suas vidas das dos Eldar e Valar, portanto foram deixados em paz. Já os orientais que ajudaram Morgoth na Guerra da Ira haviam feito essa mesma opção muito antes. E os Valar não interfeririam em sua capacidade de escolha, exigindo, por exemplo, que eles fossem a Númenor. E nem todos os númenorianos tinham sangué élfico. Mas os eldar ajudavam de bom grado todos os povos daquela terra, não só os da Casa de Elros.
     
    Última edição: 27 Jan 2009
  16. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Os homens temiam os Valar, e uma das causas desse medo eram as mentiras do próprio Melkor acerca dos Valar (e ele era um vala).
    Tá certo, tudo bem que os homens e elfos tinham livre arbítrio para escolherem o caminho que quisessem e dependendo da escolha iriam pagar muito caro por isso...também concordo com a separação direta entre homens e Valar, uma raça na Tm e a outra em Aman.

    As ajudas dos Valar foram grandes e imensas e como prova disso foi a grande ajuda que enviaram, mandando nada mais nada menos que o maia mais sábio de Aman, Olórin (Gandalf), quer coisa melhor que esse presente aos homens :mrgreen:

    Mas acho que mesmo com as mentiras colocada por Melkor, os Valar podiam ter fixado morada tanto em Aman quanto na TM durante a Segunda e Terceira Era (isso é uma opinião pessoal minha:mrgreen:).

    Assim como elfos se acostumara a ver fisicamente os Valar os homens com o tempo, talvez conseguiriam o mesmo...

    A raça humana é muito complicada :lol:

    Mas é aquilo, essa separação de um modo geral foi saudável para ambos, homens e Valar:yep:
     
  17. Desses que você citou...somente Númeror e os Istari podem ser considerados benefícios para os homens.Mas, não podemos esquecer de que os numenorianos eram descendentes de elfos...descendentes de Finwë o rei mais amado de Valinor.E, os Valar não deixaria os descendentes dele numa hora de necessidade.
    A Guerra da Ira eles só se pronunciaram por causa dos acontecimentos gerais...incluindo os elfos e a obrigação de prender Melkor.



    Novamente...só foram ajudados por serem descendentes de Finwë.
    E...concordo que os homens não se contentariam no Reino Abençoado mas, se eles tivessem apoio e lhe fossem ensinados a sabedoria dos Valar (como ensinaram aos elfos) os temores dos homens não existiriam.Eles finalmente entenderiam que a morte é uma dádiva de Eru exclusivamente para eles.Fato: os Valar tinham todo o poder para clarear as mentes humanas.

    Mas os elfos de Beleriand já haviam visto Ossë....esse nunca abandonou os mares da Terra-Média e o líder deles, Thingol, foi até Aman e viu a luz das Árvores e, provavelmente, os Valar.Acha que eles não iriam acreditar nos Valar e nutrir amor poe eles mesmo depois de terem certeza de quem eles são? Afinal, o próprio rei deles confirmara isso...
    Tudo bem, eles demoraram pra perceber o despertar dos elfos...mas eles o ajudaram!E Melkor também chegou a corromper alguns elfos... E quanto aos homens?Não teriam eles também uma chance de conhecer os Valar?E de serem aprendizes deles?
    Como disse...Ulmo foi o único que cumpriu verdadeiramente sua missão.





    Sim mas, por que os elfos não continuaram a temê-los? Por que eles se revelaram para eles e os acolheram como filhos em Valinor.Clareando seus corações...dissipando as mentiras de Melkor.
    Até entendo que os Valar não queriam os homens em Valinor mas, poderiam peloe menos ter feito o mesmo ...ter dissipado toda a mentira de Melkor que havia em seus corações.


    O que não mudaria muita coisa na história de Valinor.Os Filhos não conseguiriam ficar por lá muito tempo...e talvez, elfos e homens se unissem nessa rebelião.Enquanto outros ficassem em Valinor.
    O lado positivo disso é que...já na Terra-Média Melkor não poderia criar tais mentiras sobre a morte aos homens e...com essa união de irmãos a traição fosse quase inexistente.Teria muito mais união e Morgoth teria muito menos aliados.Fora que...seria um pouco mais difícil de se corromper os homens já que eles teriam um pouco da sabedoria dos Valar e, por que não, dos seus irmãos...os elfos.

    Exatamente...foi só isso que eles se propuseram a fazer...enquanto que com os elfos eles próprios ensinavam.Eles que tinham a sabedoria muito mais elevada que os elfos.



    Claro. Até por que, eles não poderiam forçar nenhum dos filhos...então, a obrigação deles era proteger esses homens...os de Númeror e os que não foram para lá.E...esses homens poderiam até mesmo ter aversão pelos Valar pelo simples fato de eles só aparecerem depois de muito tempo de seu despertar.O que é muito compreensível.:mrgreen:
    Os eldar ajudavam os numenorianos por terem essa descendência tão honrada. Se não fosse isso...duvido que muitos deles continuariam a fazê-lo. Até por que, desde o começo, elfos não se simpatizavam com os homens.Claro qeu havia excessões mas....
    E novamente...vemos os numenorianos recebendo ajuda dos elfos e os homens da Terra-Média praticamente abandonados não fossem os elfos que decidiram, por amor á Terra-Média ficar por lá.
     
  18. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Ulmo era O cara mesmo. Acho que o poder dele de entender a música dos Ainur no presente era tão grande quanto o poder de Mandos de entender a música no futuro. Manwe era poderoso para fazer escolhas mas quando eu imagino Varda a apoiá-lo eu imagino uma pessoa cansada que trabalhou os píncaros pra terminar o céu e ele não podia exigir muito dela. :D Aule teve dores de cabeça com seus servos e acho que procurou se abster das maiores decisões, principalmente depois da cutucada de Eru.
     
  19. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri



    :ahn?:
     
  20. Concordo. E Manwë poderia até entender melhor os própósitos de Eru mas, Ulmo entendia melhor a música.E...eu acho que além de "tempo" ele tinha também mais disposição para ajudar do que Manwë.
     

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