Hobbits e Evolução na Série da Amazon

[Kimberly Raabe]

Linda perspectiva sobre a importância dos Hobbits nas obras e a participação deles na série:

Matéria no The Ringer por Joana Robinson

Eles colocaram evolucionismo na série?

 

[Grimnir]

Eles colocaram evolucionismo na série?

Não sei qual é a tradução correta de hardfoots, que é o termo originalmente usado no artigo, de toda forma o termo e sua aplicação parecem corretos, já que os hardfoot são uma das três linhagens que originaram o que se chama genericamente hobbit.

Sobre a questão evolutiva, o artigo pode ter errado na escolha de palavras. Ou então, considerando que a série está introduzindo os hobbits milhares de anos antes do correto (já que deveriam aparecer apenas na Terceira Era), não há nada de bizarro em assumir que os hobbits tal como conhecemos nos filmes do PJ são resultado de séculos de misturas dos hardfoot com outros grupos de hobbits (fallohides e stoors).

Eu entendo que você esteja super pessimista ou certa que será um desastre, mas a sua catação de piolho beira o cômico.

 

[Kimberly Raabe]

Não sei qual é a tradução correta de hardfoots, que é o termo originalmente usado no artigo, de toda forma o termo e sua aplicação parecem corretos, já que os hardfoot são uma das três linhagens que originaram o que se chama genericamente hobbit.

Sobre a questão evolutiva, o artigo pode ter errado na escolha de palavras. Ou então, considerando que a série está introduzindo os hobbits milhares de anos antes do correto (já que deveriam aparecer apenas na Terceira Era), não há nada de bizarro em assumir que os hobbits tal como conhecemos nos filmes do PJ são resultado de séculos de misturas dos hardfoot com outros grupos de hobbits (fallohides e stoors).

Eu entendo que você esteja super pessimista ou certa que será um desastre, mas a sua catação de piolho beira o cômico.

Ver anexo 92371

Catação de piolho alguma, eu li o artigo que o @Gandalf The Black mencionou, apenas para ler e me deparo com a palavra "evolução" no meio. Evolução é a mistura de espécies diferentes, não de famílias como no caso dos Hobbits. Mas enfim, quem se importa? Já virou uma bagunça mesmo.

 

[Grimnir]

Evolução é a mistura de espécies diferentes, não de famílias como no caso dos Hobbits.

Sei lá, sou um mero economista, mas acho que não é assim que ocorre a evolução das espécies. Ou então a girafa é a mistura de um cavalo com um brontossauro.

 

[Finarfin]

Catação de miolho alguma, eu li o artigo que o @Gandalf The Black mencionou, apenas para ler e me deparo com a palavra "evolução" no meio. Evolução é a mistura de espécies diferentes, não de famílias como no caso dos Hobbits. Mas enfim, quem se importa? Já virou uma bagunça mesmo.

Evolução não é mistura de espécies diferentes.
Evolução é a adaptação de uma espécie, em um dado contexto, que a faz se diferenciar de seus semelhantes.

Hobbits são um ramo evolutivo dos homens.
Evolução não é uma chavinha na qual uma geração é homem e na seguinte é hobbits. É um processo lento, um gradiente de adaptações ao longo de gerações.

 

[Kimberly Raabe]

Evolução não é mistura de espécies diferentes.
Evolução é a adaptação de uma espécie, em um dado contexto, que a faz se diferenciar de seus semelhantes.

Isso aí é seleção natural (adaptação), não evolução. Como: alteração de padrão de cores e tamanho, como ocorre com as borboletas.

Evolução é literalmente uma espécie da qual, com o passar de muitos anos, outra surge.

 

[Finarfin]

Isso aí é seleção natural (adaptação), não evolução. Como: alteração de padrão de cores e tamanho, como ocorre com as borboletas.

Evolução é literalmente uma espécie da qual, com o passar de muitos anos, outra surge.

Ver anexo 92374

Seleção natural é o mecanismo pelo qual a evolução se dá.

Sobre hobbits, especificamente, nas palavras de Tolkien (carta 131)

"The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves)"

Negrito meu

 

[Kimberly Raabe]

Seleção natural é o mecanismo pelo qual a evolução se dá.

Sobre hobbits, especificamente, nas palavras de Tolkien (carta 131)

Negrito meu

Mas não a evolução em si.

Se interpretarmos dessa forma, então os Hobbits ancestrais da série deveriam compartilhar das suas características com os Homens, como por exemplo, ser bem mais altos e não ter pelos nos pés. Então só depois de poucos milhares de anos (?) se tornarem pequenos.
Isso não tem lógica alguma.

 

[Grimnir]

Isso aí é seleção natural (adaptação), não evolução. Como: alteração de padrão de cores e tamanho, como ocorre com as borboletas.

Evolução é literalmente uma espécie da qual, com o passar de muitos anos, outra surge.

Ver anexo 92374

Através de mutações que se mostrem melhores adaptações ao meio-ambiente. O homem não evolui do macaco pq um gorila trepou com um chimpanzé.

Cala boca seu nerd fdp

Calma jovem, aqui não é Facebook.

 

[Melian]

Deus abençoe o Finarfin pela paciência. Se o Finarfin não acreditar em Deus, que Ele o abençoe do mesmo jeito. VAI SER ABENÇOADO, SIM, NEM QUE SEJA NA MARRA! ​

 

[Finarfin]

Mas não a evolução em si.

Se interpretarmos dessa forma, então os Hobbits ancestrais da série deveriam compartilhar das suas características com os Homens, como por exemplo, ser bem mais altos e não ter pelos nos pés. Então só depois de poucos milhares de anos (?) se tornarem pequenos.
Isso não tem lógica alguma.

Não existe evolução em si, porque não existe fim na escala evolucionária. O que existe é a constante seleção natural que faz as coisas se diferenciarem. A evolução é o fenômeno todo. O que ocorre na prática é a seleção natural.

Tolkien não deixou claro quando exatamente hobbits e homens se diferenciaram a ponto dos primeiros serem dintinguíveis como tal. Isso que você diz faria sentido se ainda na segunda era eles fossem muito próximos. Mas se isso aconteceu lá na primeira era ainda, nas terras ao leste de Beleriand, na segunda era já teve tempo suficiente pra que a diferenciação ocorresse.
A falta de lógica vai depender de onde você situa o seu achismo.
O que temos de certo é que nos Hobbits são um ramo que se diferenciou de um ancestral comum aos homens. Quando e por quanto tempo entra no campo das especulações.

Deus abençoe o Finarfin pela paciência. Se o Finarfin não acreditar em Deus, que Ele o abençoe do mesmo jeito. VAI SER ABENÇOADO, SIM, NEM QUE SEJA NA MARRA! ​

Isso se chama falta do que fazer. Muito tempo em casa, sem horário fixo pra nada. Dá nisso

 

[Kimberly Raabe]

Não existe evolução em si, porque não existe fim na escala evolucionária. O que existe é a constante seleção natural que faz as coisas se diferenciarem. A evolução é o fenômeno todo. O que ocorre na prática é a seleção natural.

Tolkien não deixou claro quando exatamente hobbits e homens se diferenciaram a ponto dos primeiros serem dintinguíveis como tal. Isso que você diz faria sentido se ainda na segunda era eles fossem muito próximos. Mas se isso aconteceu lá na primeira era ainda, nas terras ao leste de Beleriand, na segunda era já teve tempo suficiente pra que a diferenciação ocorresse.
A falta de lógica vai depender de onde você situa o seu achismo.
O que temos de certo é que nos Hobbits são um ramo que se diferenciou de um ancestral comum aos homens. Quando e por quanto tempo entra no campo das especulações.


Isso se chama falta do que fazer. Muito tempo em casa, sem horário fixo pra nada. Dá nisso

Nenhum momento Tolkien fala de ancestral comum entre Homens e Hobbits. Não vejo como fazer interpretação evolucionista de uma obra e autor criacionista. Isso não cabe.

 

[Finarfin]

Bom, o quote do autor tá aí pra quem quiser ler.

 

[Mellime]

A gente tem o autor de livros sobre evolução aqui no fórum, o @Imrahil - nem vi sobre o que raios vocês estão falando, passei reto sobre esse bafáfá, mas to marcando o Imrahil - Reinaldo José Lopes para quem não sabe - para explicar aqui. Pode trazer o Pirula junto.

 

[Neoghoster Akira]

Nenhum momento Tolkien fala de ancestral comum entre Homens e Hobbits. Não vejo como fazer interpretação evolucionista de uma obra e autor criacionista. Isso não cabe.

Tomara que não substituam a rápida modificação de seres por meio de magia/poder sub-criativo com simples evolução. No geral o mundo de Tolkien vai fazendo uma substituição de um por outro e na época do surgimento dos Hobbits ainda havia muita magia no mundo.

 

[Finarfin]

Tolkien é criacionista no sentido em que os Homens despertam como tal, não evoluem de nenhuma outra espécie anterior. Mas ele não nega a evolução posterior dos Homens que despertaram.

Além dos Hobbits, temos também a indicação que os Drúedain são de uma espécie distinta (nos Contos Inacabados há algumas passagens que ele usa o termo espécie para os diferenciar).

Então, se considerarmos três indivíduos da terceira: Aragorn, Frodo e Ghân-buri-Ghân, cada qual representa uma espécie distinta, com caminhos evolutivos diferentes, que partilham a origem em um ancestral comum, que é o Homem de Hildórien.

Tolkien era filólogo e usou deliberadamente a palavra branch para se referir aos Hobbits. Branch é o termo científico usado tanto em linguística (coisa que Tolkien conhecia bem) quando em genética para determinar a evolução.

Portanto, o que se tem escrito, de fato, por Tolkien, é que os homens se diferenciaram ao longo do tempo e que os Hobbits são um ramo derivado da espécie humana. Se quiser chamar de magia, whatever, mas isso é evolução por definição.

 

[Haran]

"Branch" tem mais ou menos o sentido de "ramo" em português, não tem necessariamente um viés evolutivo. Deus pode ter criado de uma vez, já prontos, elfos e homens já repartidos em diferentes ramos, assim como um Deus criacionista poderia ter criado os animais repartidos nas mais diversas espécies... "To branch", o verbo, tem já certo viés temporal, mas esse ramificar pode se dar quando, por exemplo, um povo se separa do outro, não quer dizer evolução biológica necessariamente. Tolkien fala dos Noldor e dos Teleri como branches dos Eldar, e poderíamos falar dos laiquendi como um ramo dos nandor. Para avaliar o uso da palavra com respeito a hobbits, teríamos que analisar diretamente o texto em questão... Nos trechos que eu achei, por exemplo....

The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves), hence the two kinds can dwell together (as at Bree), and are called just the Big Folk and Little Folk.​

...branch é substantivo e não tem viés evolutivo necessariamente. Até os Numenorianos são descritos como pertencendo a um específico "branch of Humanity".

The Númenóreans (and others of that branch of Humanity, that fought against Morgoth, even if they elected to remain in Middle-earth and did not go to Númenor: such as the Rohirrim) were pure monotheists.​

E tem que ver também que o modo como a palavra "espécie" é usada nos contos não bate necessariamente como o uso cientifizado do termo. Aliás, a impressão que eu tenho é que no original a distância entre os dois sentidos é ainda mais evidente, pois o uso do termo "specie" é mais raro. Por exemplo, com respeito aos druédain, em três ocorrências de "espécie" (nas traduções de Contos Inacabados da Martins Fontes), no original se lê "kind"... O que é um termo muito mais genérico, sem alguma conotação biológica espécifica.

 

[Finarfin]

Mas numenoreanos são justamente o caso em que a gente tem certeza que se diferenciaram dos seus ancestrais. Não havia análogo a eles antes.

Os drúedain tem todo um esteriótipo de homem primitivo. Dá pra especular que sejam outra espécie. Tem indícios pra isso no texto do Contos. Não é certo, mas é longe de ser uma distorção absurda do lore.

O termo branch é bem temporal, caso não houvesse diferenciação ao longo do tempo não seriam ramos, seriam apenas kindred, como são chamados os elfos no começo do silma. Ramo é um termo bem antigo em linguística que foi adotado pela biologia e significa, em ambos os casos, justamente algo que vem de um galho e, a partir dele, se diferencia em um ramo novo.

Não lembro do termo branch para elfos. Só kindred. Mas faz sentido que haja sim. Nos escritos mais tardios de Tolkien ele vem com a ideia de que os primeiros elfos eram mortais, então pode ser sim que depois eles se diferenciaram em ramos a partir daqueles elfos primitivos. Aquele texto do tata e companhia é mais antigo e parece que foi abandonado. Lá não havia nenhum ramo, eles eram definidos como pertencentes ao grupo de quem os acordava, era na sorte mesmo.
Agora, a diferenciação dos elfos fica evidente quando eles se separam geograficamente, seja na língua, seja no físico, seja no espírito.

Claro, é um livro de fantasia. Não dá pra encará-lo como um manual de história natural. Isso tudo é diluído em elementos de ficção fantástica. Mas que há uma diferenciação clara, isso há. Tanto elfos quanto homens não possuem as mesmas características ao longo do tempo em relação àqueles que despertaram. E não é só cultural, é biológica também.
Pode-se questionar se a diferenciação que ocorreu em cada caso foi suficiente ou não pra gerar uma nova espécie ou se ainda são apenas variações de uma mesma espécie. Mas a diferenciação, em todos os seu estágios, faz parte do processo evolutivo.

O que sem dúvida é um diferencial em Tolkien em relação à realidade, são as forças motrizes que atuam na seleção. Obviamente que Tolkien possui uma série de elementos fantásticos atuando como sujeitos da seleção que não existem no mundo real. É uma evolução fictícia, mas ainda assim, é uma evolução.

Aliás, Tolkien chega até a flertar com o Lamarckismo em algumas das inúmeras possibilidades aventadas sobre a origem dos orcs. Também é uma visão evolutiva, e também é recheada de elementos fantásticos. E está lá.

EDIT: Pensando bem, não só no caso dos orcs, mas de maneira geral, a evolução em Tolkien pende muito mais pro Lamarckismo do que pro Darwinismo.

 

[Finarfin]

A propósito, alguém poderia mover toda essa discussão pra algum dos tópicos existentes sobre a origem dos hobbits. Já perdeu o sentido mantê-lo aqui, já se diferenciou do assunto inicial a ponto de formar um ramo novo de discussão que cabe em um tópico próprio.

 

[Haran]

Mas numenoreanos são justamente o caso em que a gente tem certeza que se diferenciaram dos seus ancestrais. Não havia análogo a eles antes.

Você mencionou que Tolkien estava usando a palavra num sentido análogo ao da biologia e da filologia, ramos de estudos que descrevem processos evolutivos relativamente parecidos, processos em que a diferenciação se dá gradualmente, no decorrer de gerações. Já eu acho que o sentido é próximo do senso comum de "ramo" mesmo, que não toma partido sobre o mecanismo da diferenciação, apenas aponta que essa diferenciação existe - por exemplo, ramos de estudos distintos, ramos de uma mesma empresa, ramos de uma mesma narrativa, enfim, dentre vários outros sentidos dicionarizados e consagrados no senso comum (e pelo próprio Tolkien em seus escritos). O "branch of Humanity" que lutou ao lado dos elfos não evoluiu gradualmente, mas foi uma ramificação relativamente abrupta, tomada pela decisão de lutar com os elfos, não é um processo análogo ao da biologia ou da filologia, ainda que haja diferenciação. Além disso, era um grupo relativamente disforme que incluia não só numenorianos, mas também rohirrim e outros. Podemos citar outros casos em que o branching não é um processo de evolução biológica (e eventualmente sequer é temporal):

The particular branch of the High-Elves concerned, the Noldor or Loremasters, were always on the side of 'science and technology', as we should call it: they wanted to have the knowledge that Sauron genuinely had, and those of Eregion refused the warnings of Gilgalad and Elrond. (Letters)

There were three unions of the Eldar and the Edain: Lúthien and Beren; Idril and Tuor; Arwen and Aragorn. By the last the long-sundered branches of the Half-elven were reunited and dieir line was restored. (Letters)

The existence of Elves: that is of a race of beings closely akin to Men, so closely indeed that they must be regarded as physically (or biologically) simply branches of the same race. (HoME 10)​

Os noldor são um "branch of the High-elves", mas não evoluiram gradualmente dos High-Elves e nem "descendem" dos High-Elves, mas sim são um particular agrupamento de High-Elves. Então não tem por que enxergar em hobbits como um "branch of humankind" como uma evidência de processo evolutivo. O último trecho vai na mesma linha, porque elfos e homens obviamente não tem sequer "diferenciação de um ancestral comum", mas ainda assim são colocados como dois "branches of the same race". Nesse sentido, não vejo motivo nenhum para achar que Tolkien, com respeito a "branch", imprimia um sentido mais especifico do que seria esperado do senso comum para a palavra, que não implica temporalidade e tampouco evolução.

Enfim, nada proibe que evolução biológica possa ter ocorrido nas obras mesmo, especialmente antes das eras do Sol. Mas não lembro de nenhuma evidência convincente nesse sentido. Os elfos e homens podem muito bem, por outro lado, ter despertado com suas características biológicas mais ou menos bem definidas, e terem permanecidos as mesmas com o passar das eras, ocorrendo apenas miscigenação e migração - processos para os quais não é necessário apelar ao evolucionismo. Por exemplo, os rohirrim seriam loiros porque são descendentes da casa de Hador que também eram loiros, etc. As linguagens já sim aparentam mudar mais ou menos evolutivamente, sem precisarem "miscigenar" com outras linguagens pré-existentes (por exemplo, sindarin e noldorin divergindo de um mesmo eldarin original).