1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Hieraquia eclesiástica e hierarquia tolkieniana

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Excluído045, 11 Ago 2009.

  1. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Propondo um comparativo: sei que fuçar por influências de religiões, filosofias, etc na sobras do professor é sempre um trabalho ingrato, mas queria ver que o que vocês acham disso.

    É dito que os Valar eram Ainur poderosíssimos e os maiores na hierarquia, enquanto que os Maiar eram Ainur, mas 'de grau inferior'. Os primeiros, governantes, os segundos, auxiliares.

    E tal 'hierarquia' não era determinada por méritos, virtudes etc. Mas estava entranhada em seu ser, por essência, natureza de cada um.

    Eu discordo que os Ainur em Arda pudessem ser comparados a santos e anjos. Primeiro, porque os anjos estão muito mais ligados ao serviço a Deus, de modo que estão ligados a Eru e nada entendem de governo ou da vida humana. Por não evoluírem, não podiam se surpreender como acontecia com os Valar (quando Oromë encontrou os eldar em Cuiviénen, por exemplo), nem mesmo ter aquela comunhão fortíssima com a Natureza ou ter sabedoria em evolução como os elfos. Por isso nada tinham de humanesco ou anóide, por seu afastamento das coisas terrestres e fiel e cega servidão a Deus. Nesse sentido comparo os anjos aos Ainur que ficaram com Eru fora de Eä, os Ainur que ficaram Fora.

    Com relação aos santos, estes só podiam ressuscitar e serem glorificados após a morte, ressurreição e glória do Rei Supremo, Iesous Christos. São homens que através de seu exemplo de fé, vida consagrada, boas obras, virtudes morais e fidelidade aos ensinamentos e vida de Cristo, se tornaram como deuses, participantes da glória divina, e intercessores muito próximos dos homens apesar de sua santidade. Intercessores entre pecadores e Cristo, Mediador Único, Filho de Deus e Intercessor Maior, Ele próprio, Deus, com o Pai no Espírito Santo. Logo, a imortalidade, onisciência, poderes enormes dos Valar e Maiar não podem ser comparados à fragilidade santa dos santos, nossos irmãos em Cristo.

    Se os Ainur de Fora não são santos, nem criaturas que evoluem, só podem ser, em sua estática imobilidade, servidão eterna, como que os anjos do Senhor.

    E os Ainur de Arda? Não são santos, por serem da mesma matéria que os Ainur de Fora? Não posso alegar isso, porque ao se prenderem a Arda, tornam-se muito parecido com os Filhos, principalmente os elfos. Morgoth se torna parecido com os homens em sua depravação. Os Valar são como que antepassados dos filhos de Deus. Não são santos, pela matéria totalmente divina e não são anjos pela sua ligação fortíssima com a carne de Arda. Mas estão muito próximos de Filhos, como elfos e homens, como seus antepassados protetores, muito parecidos conosco até nas frauqezas e coma mesma sabedoria élfica, mas mais profunda pela missão que lhes foi confiada. Nem santos nem anjos. Abaixo dos dois. E o tempo de Cristo não chegara, não poderiam haver santos.

    Antes de falar sobre a Igreja, falemos primeiro de Cristo. Ele é a Chama, como já expus em outro tópico aqui. Por quê? Eru criou Eä a partir da Chama, como Deus criou os céus e a terra a partir da Palavra. No Evangelho Segundo São João, o amado evangelista diz que a Palavra estava com o Pai desde sempre, e que a Palavra era Deus, mas não o Pai, que também era Deus. Da Palavra, o Pai tudo criou e para ela tudo foi criado. mas tudo era apenas prefigurado, pois Deus era fraco nos homens.

    Para Deus ser tudo em todos (Santo Agostinho e São Paulo o dizem assim mesmo), a Palavra ou Chama encarnaria em corpo de homem. Seria desprezada e morta para ser glorificada junto com o Pai, e estar no Mundo onde quer que se seguissem seus passos. E como ele estaria presente? Deus deveria manisfestar sua ligação aos homens através de Cristo, e Ele seria alcançado pelos santos. Mas não haveriam santos, rituais, reuniões, milagres sem fé. E a fé em Cristo morreria se não fosse renovada, se não houvesse força na mensagem, nem coragem, nem se os Apóstolos, testemunhas do Senhor, não se fortalecessem. Que força é essa? O Espírito Santo. Eis a Trindade.

    Com a manifestação do Parácliro, o Espírito Defensor, o Espírito da Verdade, o Santo Poder, os Apóstolos levartam a fé ao mundo. Essa fé crescia e sempre dava frutos de amor, comunhão e de presença divina nos homens. Essa reunião, esses frutos, essa comunhão, os próprios sacramentos que relembravam a vida de Cristo e toda a história dos escolhidos de Deus era o Espírito se manifestando, Ele que sempre foi a manifestação de Deus agindo na história, obedecendo ao Pai pelo Filho.
    Esse Espírito, tanto na liturgia terrestre como na celeste (Jerusalém dos Céus), tanto na nossa vida de agora como na vida futura com Cristo, ele é a Igreja.
     
  2. Excluído045

    Excluído045 Banned

    A Igreja é o Corpo Místico de Cristo, onde se realizam as promessas de cura, santificação, comunhão com Deus. Onde não há distinção social, política e econômica. Onde se prestam grandes auxílios aos pobres, indigentes, deseperados, pão de carne aos mendigos e pão espiritual para todos os descrentes, desperançados e mesmo para todos so crentes que renovam sua fé, amor e esperança em Cristo, Nosso Senhor.

    Claro é que Cristo dirige sua Igreja celeste. Celeste não é só a Igreja da Nova Jerusalém onde seremos reunidos no começo dos novos tempos, mas esssa mesma Igreja prefigurada e realizada em momentos-chave da Liturgia terrestre. Mas claro também é que essa mesma Igreja lida com a santificação de um mundo de carne, terrestre, pecador, infiel. Por isso, temos o vigário de Cristo, o Santo Padre, sinal visível da unidade de toda a Igreja em comunhão com todos os outros pastores, os bispos colegiados auxiliados pelos presbíteros, amados pastores de pequenos rebanho em suas dioceses, os nossos padres.

    Cristo é a Cabeça da Igreja e Ela, seu Corpo Místico. A Igreja são os cristãos, reunidos em assembléia santa, somos os Membros do Corpo de Cristo. Comungamos desse Corpo pela ingestão da Eucaristia, Corpo e Sangue reais, substanciais. Mistério de fé.

    A hierarquia dos pastores, governantes (bispos), ministros (presbíteros) e auxiliares (diáconos) é muito parecida com a dos Ainur de Arda. Os Ainur é claro, são anteriores a Eä e da mesma matéria dos Ainur de Fora.
    Mas estão entranhados em Arda, sujeitos a sentimentos humanos. parecidos com os Filhos. O que há de diferente? São vocacionados à santificação do Mundo, a realização do projeto de Deus no mundo e nos homens, pelo mundo e pelos homens. Este é seu trabalho, são o Proto-Israel, os Santos que lutam para cumprirem sua missão. Será que posso ver traços de Israel, povo escolhido e santo em reinos humanos? Claro, nos dúnedain (Númenor como Terra Prometida, sua glória, decadência, revolta e punição, Gondor e Arnor como reinos divididos, como em Israel e Judá) e outras influências como o reino davídico-messiânico de Aragorn II.

    Eu vejo uma mesma missão sagrada divina nesses fracos humanos, pecadores, maus, corrompidos que tentam, se esforçam, pelo ministério da Palavra, pelo sacrifício eucarístico, pela prática e exortação da caridade, da fé e da esperança, pelo estudo,c ompreensão e construção de uma sociedade mais humana, edificada no e pelo amor de Cristo. Se a Antiga Igreja era Israel, a Antiquíssima era Valinor, pelos valar e Maiar.

    Será que viajei demais? Comentem!
     
  3. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Bom, por se tratar de uma literatura que remete a seres de maior poder do que o homem, sempre vejo quem quer escrever algo entre a igreja (até porque sabemos da preferencia do Professor) e a mitologia tolkieniana.

    Eu li e reli seu texto e não entendi que tipo ou qual a questão sobre as hierarquias.

    A de Tolkien é bem definica Eru > Ainur > Maia
    A Ecliesiástica é Deus > Cristo > Anjos
     
  4. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Um livro que gostei sobre esse assunto de hierarquias se chama "The Phenomenom of Science", que podia ser obtido no site Principia Cybernetica. Lembro que lá havia vários textos sobre a construção de sistemas hierárquicos na natureza.

    Bem, acho que eu faria uso do ponto de vista de um "paraíso", ou do conceito de um ser ideal para tentar enxergar alguma coisa.

    A partir de uma fonte (Eru) várias são as criaturas que poderiam vir em conseqüência de sua vontade e o status delas dependeria de algo fundamental... de feedback ou autoregulação.

    Em um sistema de autoregulação estático e contido não seria permitido aos seres saírem daquilo que foi pré determinado e obteríamos um equilíbrio com zero de variedade. No caso de um sistema auto regulado dinâmico obteríamos funções existenciais mais abertas, capazes de suportar anjos que fossem mais fiéis a um plano em detrimento de outros planos, criando variedade.
    Nessa situação aparecem 2 cenários possíveis para cada criatura.

    Se ela possuir boa habilidade de auto regulação em um determinado sistema do corpo/organismo isso irá favorecerá a criatura. Caso a habilidade seja ruim será prejudicial.

    A recompensa dessa habilidade viria sob a forma de maior equilíbrio com o ambiente e ele economizaria energia quando fosse executar suas atividades.

    Sempre que o sistema que a criatura estivesse usando se encontrasse incompleto, despedaçado ou distorcido isso poderia gerar a idéia de infidelidade com relação a outros sistemas. Essa infidelidade em si também era um sistema, cuja auto regulação podia ser benéfica ou maléfica até que a situação se descortinasse por completo.

    Quando os Ainur desceram aos círculos do mundo havia uma linha temporal anterior pouco descrita nos livros e que incluía um mundo que teria no futuro a vinda de filhos. Aqueles que escolhessem permanecer do lado de fora apenas saberiam da criação dos filhos e suas mentes estariam separadas por não terem vivenciado o mundo enquanto que estariam ligadas por fazerem parte da sustentação dos planos completos de Eru.

    Em alguns livros li teorias e histórias de seres que não seriam nem criador nem criatura existindo paralelamente aos criadores e interagindo ocasionalmente em alguns níveis na manutenção de um estado geral funcionando também num mecanismo de auto regulação. Biblicamente as funções das hierarquias na criação trouxeram poucas descrições, o que é uma pena, e só podemos vislumbrar e tentar completar esses sistemas que estão fragmentados para o mundo real.
     
    Última edição: 11 Ago 2009
    • Ótimo Ótimo x 1
    • Gostei! Gostei! x 1
  5. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Não, senhor. Cristo não é menor que o Pai, visto que são Um. E os anjos pertencem a uma ordem estática de servos do Deus Trino e Uno. Falo da hierarquia eclesiástica: diáconos, presbíteros e bispos. Representam a Igreja terrestre, e esta não é imagem da Igreja celeste? Homens eles são, mas vocacionados à santidade por Cristo.
     
  6. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Foi Tolkien quem comparou os Ainur a anjos. Claro que há diferenças, mas se foi O CARA que fez a comparação, só nos resta acatar, tendo ciência do que há de diferente e das razões que os aproximam.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  7. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Ai, acho que depende de como você encara a sua fé.
    Na minha não existe igrejas de homens. E sim, mesmo sendo um, Cristo sempre clamou por Deus, é verdade que sendo homem, mas clamou. Não tenho conhecimento tão profundo assim, mas creio que mostra uma certa hierarquia não?

    Mas na questão de hierarquia eclesiastica, sim. Mas ainda não vejo como podemos lincar com a de Tolkien.
     
  8. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Não creio. Eu posso buscar outras influências que ele pode ter quisto incluir, talvez até de forma inconsciente.
    Não, não há hierarquia. O Filho pode fazer a vontade do Pai enquanto Encarnado, mas são substanciais. Ele ter clamado ao Pai não muda o fato de serem Uno, são o memso Deus, embora distintos em suas hipóstases, ou Pessoas, como que funções. Não há hierarquia aqui.

    Igreja é a reunião do Corpo Místico de Cristo. Falo de fé católica porque era a fé do professor e esta fala de Igreja humana enquanto imagem da futura Igreja do Céu.

    Com relação à hierarquia eclesiástica, para analisarmos melhor, temos de ter em mente os sacerdotes da Igreja como homens que lidam com as coisas do Céu aqui na Terra. Imagem do que é sagrado, eles santificam mesmo estando manchados. Ainda que o professor tenha falado primeiro em anjos, me parecem muito incomptíveis com os Ainur de Dentro.
     
  9. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Pô, voce viu que na verdade nem discordou de mim, né? Quero dizer, na primeira frase discordou, mas na segunda, na justificativa, não.

    A aproximação mais correta os Valar e alguma outra coisa, como comparação, é com anjos, não com deuses de outras mitologias, por uma questão teológica-filosófica-whatever que pra Tolkien era muito importante: eles não podiam criar nada. Eram imensamente poderosos, a maioria dos Valar até era associada a algum tipo específico de "competência" ou "dom", como são a maioria dos deuses das mitologias.

    MAS, os deuses criam. Tolkien parte dessa premissa - "deuses criam". Então ele comparou aos anjos. Embora os Ainur não sejam conhecidos como "mensageiros" por nós, eles são espíritos (e não outra coisa), de uma ordem diferente da dos "homens", de uma estatura de poder muito maior. Além de até ser possível forçar alguma barra pra dizer que eles são "mensageiros" da vontade de Eru.
     
  10. Excluído045

    Excluído045 Banned

    E novamente contesto essa preferência por anjos, dada sua condição estática em termos de evolução.
     

Compartilhar