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Helcaraxë e o Estreito de Bering

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por legolas86888, 11 Mai 2011.

  1. legolas86888

    legolas86888 Usuário

    Helcaraxë seria o Estreito de Bering?
    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
    Procurei no Fórum e não achei nenhum post a esse respeito, então é o seguinte:
    <o:p></o:p>
    Helcaraxë, que ficava entre o Leste de Aman e litoral Oeste de Endor, formava uma passagem por cima do gelo que ligava Aman a Terra Média, os primeiros a fazer tal travessia foram Melkor e Ungoliant, e depois no desespero Fingolfin, Finrod e Galadriel conduziram os Noldor através deste após a traição de Fëanor.
    <o:p></o:p>
    Espero que não esteja viajando demais, mas pelo que pude perceber, Tolkien usou como base para criar essa região e essa passagem de o Silmarillion, a existência do Estreito de Bering, que é um estreito de cerca de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:metricconverter w:st="on" ProductID="85 KM">85 KM</st1:metricconverter> entre o ponto extremo oriental do continente asiático e o extremo ocidental do continente americano, onde acredita-se que se deu a passagem dos primeiros povos para as Americas.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
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    <o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Então pessoal, gostaria da opnião de voces, será que viajei mesmo, porque acredito que não pois existe uma grande semelhança entre as duas histórias.<o:p></o:p>
     
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  2. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    É bem possível que tenha sido mesmo uma inspiração, ou ele usou alguma figura mitológica que foge ao meu conhecimento.
     
  3. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Interessante. :think:

    Quando eu li essa passagem pela 1ª vez, imediatamente pensei no Estreito de Bering também.
     
  4. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Bem, dado que Tolkien sempre pensou na Terra-média como um passado distante da nossa Terra atual, sua teoria faz muito sentido.

    O que não pode acontecer (e que eu já vi muita gente fazendo) é relacionar Aman com as Américas. Aman realmente ocuparia o lugar que as Américas ocupam hoje, mas ela foi retirada dos Círculos do Mundo. As Américas corresponderiam às novas terras que entraram no lugar de Aman.
     
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  5. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Acredito que essa inspiração pode ter ocorrido, mas não tenho como confirmar.

    Bem, imagino o local atual que dependa de onde ocorreu a união entre os dois lados do mundo após o arredondamento pós-afundamento de Númenor. Alguns dizem que a Inglaterra era parte do que sobrou da parte mais a oeste da terra média, o que colocaria o local de abalo no oceano atlântico norte. Mas também não teríamos como confirmar aonde foi o local exato e só sabemos que as ondas foram fortes o bastante para trazer os barcos de Elendil até a terra e que depois da guerra do anel o mundo também deu uma mudada.
     
    Última edição: 12 Mai 2011
  6. Eu não duvidaria, ele tirou MUITAS coisas do mundo real, principalmente os lugares.
     
  7. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Como inspiração para a passagem do livro, sim, realmente é muito possível que Tolkien tenha se inspirado no Estreito de Bering. Por esse lado faz sentido, como inspiração.

    Mas geograficamente Helcaraxë não pode ser localizado no mesmo lugar do Estreito de Bering, como bem já lembrou o Akira aí em cima. Então não faria muito sentido.

    O que se pode chamar de "resquícios" de Helcaraxë hoje em dia seriam as terras da Groelândia e Islândia, no extremo norte do Oceano Atlântico. À época do Legendarium, o que viria a ser o Estreito de Bering fazia parte do extremo leste da TM, ou seja, além das terras dos orientais, muito, mas muito longe de Beleriand ou mesmo de Mordor.
     
  8. Allënheisch

    Allënheisch Slavsia!

    A teoria faz sentido sim. Embora também há uma possibilidade que Tolkien possa ter se inspirado no Jotünheim, o lar de gelo dos gigantes, da mitologia nórdica. Como sabemos, essa mitologia serviu de muita inspiração pro Professor. Segundo a Edda Poética, Jotünheim também é descrito como um estreito gelado, separado pelo mar de Iving, de Midgard (a terra dos homens mortais), passando justamente por Asgaärd, a terra dos deuses.

    Então, é bem possível que se encontre aí a inspiração de Tolkien, que como descreve o Helcaraxë, que ligava, estando ao meio, o Leste de Aman ao Oeste de Endor, e consequentemente, á Terra-Média. As versões são bastante semelhantes.
     
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  9. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    A comparação também faz sentido, Allën, mas Helcaraxë não tinha nada de especial como Jotunheim. Era apenas um estreito desabitado que serviu de ponte entre os dois continentes.
    São fisicamente parecidos, mas ideologicamente diferentes.
     
  10. Allënheisch

    Allënheisch Slavsia!

    :yep: De fato! O que me chamou a atenção, e disso me ocorreu a idéia, é que Jotünheim também seria conhecido pela alcunha de "Terra do Gelo Eterno", que também é o nome de uma geleira em Kotek, na Rússia, próxima ao estreito. Também pelo motivo que as alcunhas de "Gelo Eterno" e "Gelo Atritante" estavam associadas no meu pensamento.

    Jotünheim era habitada pelo jotüns e anões, já Helcaraxë, não. Era deserta.
     
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  11. Myreal

    Myreal Usuário

    Então, por mais que eu veja uma correspondência entre o Helcaraxë e o Estreito de Bering, eu acho que a idéia do transporte entre dois continentes também pode estar relacionada com o Velho Testamento - vide Moisés e a abertura do Mar Vermelho. Apesar da minha oposição àqueles que afixam a mitologia tolkeniana ao seu pensamento teológico, acho válida a comparação por conta dos motivos sociais em relação a 'fuga' dos povos.

    Portanto, talvez seja tanto uma relação entre o mundo real, por meio da idéia de um estreito, quanto uma relação de cunho teológico.

    O que acham?
     
  12. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    O tópico é interessante e sua observação também.

    Desculpe minha ignorância, mas existe alguma literatura nórdica famosa tipo a do SDA? Beowulf seria uma né? Teriam mais?
     
  13. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Eu também não sei nada, mas Beowulf é anglo-saxão, não? não nórdica, beo abelha e wulf lobo!

    Eu posso traduzir, mas meu inglês não é lá essas coisas.
     
    Última edição: 17 Mai 2011
  14. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Eu sou meio leiga, então até o Ilmarinen ou o Akira ou outro mais conhecedor que eu aparecer, darei pitacos.

    nórdico e anglo-saxão têm a mesma origem, pelo que eu saiba.

    Segundo a Wikipedia:

    Anglo-saxão é a denominação dada à fusão dos povos germânicos (anglos, saxões e jutos) que se fixaram no sul e leste da Grã-Bretanha no século V, e a criação da nação inglesa, para a conquista normanda da Inglaterra de 1066.[1] Em relação aos saxões, podemos dizer que eram um antigo povo da Germânia, habitantes da região próxima da foz do rio Álbis (atual Elba) e correspondente à atual região de Holstein na Alemanha. O indivíduo desse povo é o saxônico, saxônio ou saxão.

    Mitologia Nórdica

    A mitologia nórdica, também chamada de mitologia germânica, mitologia viking ou mitologia escandinava se refere a uma religião pré-cristã, crenças e lendas dos povos escandinavos, incluindo aqueles que se estabeleceram na Islândia, onde a maioria das fontes escritas para a mitologia nórdica foram construídas. Esta é a versão mais bem conhecida da mitologia comum germânica antiga, que inclui também relações próximas com a mitologia anglo-saxônica. Por sua vez, a mitologia germânica evoluiu a partir da antiga mitologia indo-europeia.

    A mitologia nórdica é uma coleção de crenças e histórias compartilhadas por tribos do norte da Germânia (atual Alemanha), sendo que sua estrutura não designa uma religião no sentido comum da palavra, pois não havia nenhuma reivindicação de escrituras que fossem inspirados por algum ser divino.

    Países Nórdicos

    Os países nórdicos compõem uma região da Europa setentrional e do Atlântico Norte, que consiste na Dinamarca, Finlândia, Islândia, Noruega e Suécia, e seus territórios associados, que incluem as Ilhas Faroé, Gronelândia, Svalbard e Aland. "Escandinávia" é por vezes utilizado como sinônimo para os países nórdicos,[1] embora dentro desses países os termos sejam considerados distintos.
    A região de cinco estados-nação e três regiões autônomas compartilham uma história em comum, bem como traços comuns em suas respectivas sociedades, como o sistemas político e o Modelo nórdico. Politicamente, os países nórdicos não formam uma entidade separada, mas cooperam no âmbito do Conselho Nórdico. Linguisticamente, a área é heterogênea, com três grupos linguísticos independentes.

    Significado de nórdico segundo o nosso dicionário:

    adj. Relativo aos países do norte da Europa e a seus habitantes.
    Línguas nórdicas, islandês, sueco, dinamarquês, norueguês e finlandês.
    S.m. O habitante ou natural dessa região.
    _____________________________________________________________________________

    Existem várias referências em SdA.
    Outra histórias são a Volsunga saga e O Anel dos Nimberlungos
     
    Última edição: 17 Mai 2011
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  15. Forostar

    Forostar Usuário

    Eu acho uma idéia interessante, realmente os dois estreitos se "parecem", porem, como já foi dito, Aman não é o que hoje é a América, na visão de Tolkien, o que torna difícil que Helcaraxë "seja" o que hoje é o estreito de Bering. Entretanto, é possível imaginar o estreito de Bering como uma "fonte" para o Helcaraxë, uma inspiração.
    Uma ocisa interessante é que a passagem nos helcaraxë foi feita no sentido oposto ao que os arqueólogos dizem que aconteceu: A passagem foi de Aman (onde hoje seriam as américas) para a Terra Média (onde hoje seria a Europa/Ásia), enquanto as teorias dos historiadores dizem que os humanos passaram do Leste da Ásia para as Américas.
     
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  16. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Quando eu disse anglo-saxão é porque a língua em que foi escrito foi o anglo-saxão, Tolkien não traduziu essa obra e ele não sabia essa língua e a usou em muitos nomes (de Rohan)?
     
  17. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Mas Morf... anglo-saxão é inglês arcaico... claro que ele sabia!

    É o mesmo que o latim pra nós.
     
  18. Forostar

    Forostar Usuário

    Sim, e alem disso, devemos lembrar que Tolkien era um Linguista =D
     
  19. Allënheisch

    Allënheisch Slavsia!

    Há outras lendas sim, como por exemplo as lendas de Siegfried da Canção dos Nibelungos e a Saga dos Volsungos. Muitas outras também são bastante interessantes, e são descritas na Edda Poética.

    Quanto ao Beowulf, o nome é em saxão e que pode significar exatamente isso, do "lobo-abelha" mas também uma alcunha, como "lobo de guerra". E apesar de retratar um personagem nórdico, a lenda é originária da Inglaterra, datada do séc X.

    Já quantos aos idiomas (nunca dialetos), trata-se que o saxão, lingua indo-europeia que originou o tronco germânico (anglo-saxão), mesclou-se aos demais idiomas nórdicos (exceto finlandês) e ao "inglês original" (me refiro aqui ao gaélico, lingua originária das ilhas britânicas) depois das migrações daqueles povos, denominada Volkerwänderung.
    Saxões, frísios, dinamarqueses, vikings, noruegueses e outros sitiaram as mesmas ilhas britânicas e a lingua evoluiu gradualmente.
     
    Última edição: 18 Mai 2011
  20. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Eu sei. Era uma afirmação (foi erro na transcição da mensagem).

    Citação anterior.

    O finlandês não é uma língua nórdica (nórdico no sentido linguístico, e não no geográfico) é fino-úgrica.
     

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