Gurthang realmente fala?

[Menegroth]

Estava relendo Silma e ai me veio a duvida:

Gurthang realmente fala que deseja matar Túrin para sanar a dor pela morte de Beleg Cuthalion ou isso era somente uma alucinação criada pela mente muito conturbada de Túrin?
Penso que ela realmente não falou com ele. Até porque não me recordo de nenhum objeto inanimado falar em alguma parte da Obra de Tolkien , vide que os animais como Huan o cão de Valinor fala, mas objetos eu não me recordo de nenhum.
E como Túrin estava abalado (mais uma vez como toda sua vida) pela morte de Nienor e por todos os seus infortúnios, que ao perguntar se a espada desejava mata-lo o que ouviu de resposta foi eco de sua própria consciência já que Túrin não se perdoava pelos erros que cometeu.

 

[Tilion]

Há a bolsa dos Trolls n'O Hobbit que fala ... se bem que ela obviamente não se encaixa no mesmo contexto da Gurthang, tendo sido usada como um elemento cômico naquele momento.

Mas não, Gurthang não fala realmente com Túrin. Além da impossibilidade óbvia de um artefato desses falar, há o fato do quanto a mente de Túrin estava abalada, o que torna possível interpretar esse trecho como uma alucinação da parte dele. Fazer a espada falar para dizer que tiraria a vida daquele que a empunhava foi um belo artifício dramático usado por Tolkien - que ele pegou emprestado do Elias Lönnrot, que o usou para a mesma cena com Kullervo no Kalevala -, mas nada além disso.

 

[Eriadan]

Ora, Gabriel, e se Eöl tivesse a capacidade de dar o dom da fala a suas criações?

Dã, ignorem.

Essa cena do Kalevala é muito parecida? Acho meio pretensioso dizer que a cena do "diálogo" de Túrin e Gurthang não seja original - a não ser que o próprio Tolkien tenha afirmado isso.

 

[Tilion]

Não só a cena é parecida, mas a história de Túrin como um todo com relação a de Kullervo. E o Tolkien confirmou isso, na carta 163:

(... ) Contudo, o início do legendário, do qual a Trilogia é parte (a conclusão), foi uma tentativa de reorganizar algumas partes do Kalevala, especialmente o conto de Kullervo, o infeliz, em uma forma de minha própria autoria. (...)

E eis um post meu num tópico parecido por aqui há alguns séculos, onde aponto as semelhanças entre as duas histórias:

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Em pelo menos um caso, Tolkien pegou uma história completa (e não apenas personagens de outras mitologias, como fez com os elfos) já existente e fez sua versão dela dentro do seu legendário, mais explícita do que as referências de Lúthien/Rapunzel, por exemplo. É a saga de Kullervo, no Kalevala, que serviu de base para a história de Túrin. As semelhanças são mais do que óbvias: Kullervo (como Túrin) era um "desafortunado", cometendo seguidamente atos errôneos por sua intempestividade; há um episódio no conto de Kullervo onde ele mata indiretamente uma donzela que o havia ofendido, tal como Túrin o faz com Saeros; Kullervo, após muito tempo longe de seu lar, volta para lá e descobre que sua irmã partira em sua busca, tal como Túrin ao chegar em Dor-lómin; Kullervo vai em busca dela e a encontra mas não a reconhece, devido ao tempo que passara longe de casa, e a seduz e os dois praticam sexo, tal como Túrin e Níniel; após descobrir quem realmente eram (isto é, irmãos), a irmã de Kullervo se desespera e se atira em um rio e morre, tal como Níniel em Cabed-en-Aras; Kullervo, devido à morte da irmã, se desespera também e decide se matar, perguntando primeiro à sua espada se ela tomaria sua vida, no que a espada o responde e diz que assim o fará, para Kullervo em seguida fincar o punho da espada no solo e atirar-se por cima da lâmina, exatamente como Túrin faz com Gurthang.

Eis o trecho final da saga de Kullervo onde ele fala com a espada e se mata (tradução para o inglês de Francis Peabody Magoun, Jr.):

Kullervo, son of Kalervo, // took his dog with him,
set out to tread the path, // to go up into the blackwoods.
He went a little distance, // walked a little way;
he came to that track in the forest, // got to that place
where he had ravished the maiden, // ruined his mother's offspring.
There the lovely grass was weeping, // the lovely clearing lamenting,
the young herbs grieving, // the heather booms complaining
the rape of the girl, // the ruining of the mother's offspring.
Nor had the young grass sprung up, // no heather boom come out,
grown up in that spot, // in that evil place
where he had ravished the girl, // ruined his mother's offspring.
Kullervo, son of Kalervo, // drew his sharp sword;
he looks at it, turns it over, // questions it, inquires of it.
He asked the sword its wish, // whether it wanted
to eat guilty flesh, // drink sinful blood.
The sword knew the man's mind, // understood what the warrior said:
it answered with these words: // "Why should I not eat as I want,
eat guilty flesh, // drink sinful blood?
I eat the flesh of an innocent person, // drink the blood of a sinless one, too."
Kullervo, son of Kalervo, // blue-stocking son of an old man,
pushed the hilt into the field, // pressed the butt into the heath,
turned the point against his breast, // struck himself onto the point.
On that he contrived his death, // met his end.

Claro que Tolkien adaptou essa história em todos os detalhes necessários para seu legendário, incluindo elementos novos (como Glaurung), mas a essência é a mesma.

Isso não tira o mérito da história de Túrin tal como criada por Tolkien, mas sim aumenta-o, pois mostra a grande capacidade sub-criacional do próprio Tolkien, em pegar algo já existente (como vários aspectos de diversas mitologias) e transformá-los em algo novo e verossímil; e no caso do conto de Túrin, tão ou mais dramático que a história original.

 

[Eriadan]

É impressionante a riqueza de informação que há nas cartas. Ainda essa semana dou um jeito de comprar o livro. Muito interessante essa inspiração, que chega a adaptação!, da história de Kullervo. Agradeço, Gabriel!

Hum, mas não existem bolsas falantes na história de Kullervo não, existem?...

 

[Ramalokion]

Só complementando o gabriel:

Tolkien faz esse tipo de coisa pq (lembrem-se) o legendarium seria a NOSSA história (ou seja, as lendas e mitos do nosso mundo). As semelhanças seriam pq os nossos mitos foram baseados no legendarium!!


Eu adoro essas coisas da Obra!

 

[Menegroth]

Há a bolsa dos Trolls n'O Hobbit que fala ... se bem que ela obviamente não se encaixa no mesmo contexto da Gurthang, tendo sido usada como um elemento cômico naquele momento.

Mas não, Gurthang não fala realmente com Túrin. Além da impossibilidade óbvia de um artefato desses falar, há o fato do quanto a mente de Túrin estava abalada, o que torna possível interpretar esse trecho como uma alucinação da parte dele. Fazer a espada falar para dizer que tiraria a vida daquele que a empunhava foi um belo artifício dramático usado por Tolkien - que ele pegou emprestado do Elias Lönnrot, que o usou para a mesma cena com Kullervo no Kalevala -, mas nada além disso.

Eu concordo com você Gabriel. Havia me esquecido da bolsa no Hobbit. Mas como você disse podemos dar um desconto.
Sabe até porque fiquei pensando demis nisso? Porque por várias vezes no Silma diz que essa espada parece ter vida própria e só iria respeitar o mão de Eöl empunhando-a. E por vezes também era dito que ela se deliciava na mão de Beleg. É possivel (de acordo com o Legendaruim) que a espada tivesse mesmo essas vontades? Ou isso tambem é uma forma de artificio literário?

 

[Tilion]

O máximo que chegamos a ver nas Obras sobre um artefato com aparentemente algum tipo de "vontade" é o Um Anel, então dá pra fazer alguma relação aí. Mas mesmo o Um Anel não falava nem tinha pensamentos próprios, e o poder de Sauron inserido nele sem dúvida foi muito maior (em quantidade e por ele ser um Maia) do que algo que Eöl possa ter colocado em Gurthang.

Se o Anel de Sauron, um artefato muito mais poderoso, não pensava, muito menos o faria Gurthang.

 

[Shantideva]

Eu concordo com você Gabriel. Havia me esquecido da bolsa no Hobbit. Mas como você disse podemos dar um desconto.
Sabe até porque fiquei pensando demis nisso? Porque por várias vezes no Silma diz que essa espada parece ter vida própria e só iria respeitar o mão de Eöl empunhando-a. E por vezes também era dito que ela se deliciava na mão de Beleg. É possivel (de acordo com o Legendaruim) que a espada tivesse mesmo essas vontades? Ou isso tambem é uma forma de artificio literário?

Isso não acontece porque o poder subcriativo de Eöl estava na espada? Talvez ela fosse um artefato difícil de se controlar, como era o Um. Existiria um grande poder do seu dono nela, então do mesmo jeito que o Um, só o seu verdadeiro dono tivesse contorle sobre ela.

 

[Décimo]

Sabe até porque fiquei pensando demis nisso? Porque por várias vezes no Silma diz que essa espada parece ter vida própria e só iria respeitar o mão de Eöl empunhando-a. E por vezes também era dito que ela se deliciava na mão de Beleg. É possivel (de acordo com o Legendaruim) que a espada tivesse mesmo essas vontades? Ou isso tambem é uma forma de artificio literário?

Como a Shantideva disse, isso acontece, penso, porque Eöl depositou algum do seu poder subcriativo na espada, levando a que esta tivesse algumas "tendências" relacionadas, em certa medida, com a personalidade do dono original. Daí ela parecer "gostar" do combate e parecer emanar vontade própria durante as batalhas.

Talvez ela fosse um artefato difícil de se controlar, como era o Um. Existiria um grande poder do seu dono nela, então do mesmo jeito que o Um, só o seu verdadeiro dono tivesse contorle sobre ela.

Talvez... Mas não acho que esse fosse um controlo tão forte como o que Sauron detinha sobre o Um. Como disse, penso que o que Eöl fez foi levar a que a espada ganhasse algumas características da sua personalidade, levando-a em certas alturas a ter os mesmos gostos maldosos e vingativos que ele, e a ser alguém/algo que não pode ser controlado, mas sem que esta conseguisse pensar ou desejar nada. Isto é algo semelhante ao que acontece com o Anel, que tem uma "maneira de ser" semelhante à de Sauron, procurando inflluênciar, de forma subtil, todos os que se encontram em seu redor, levando-os a desejar o objecto, ir para o seu lado, e praticar o mal.

 

[Merthol Aeglos]

Lembram-se da fala de Melian, quando Thingol deu a espada para Beleg?

Ela falou que o coração sinistro do dono ainda vivia na espada. Sem dizer que ela uma espada feita de um material que caiu do céu pegando fogo, e não tina lamina, era apenas preta.

Qualquer coisa me corrigam.

 

[Décimo]

Lembram-se da fala de Melian, quando Thingol deu a espada para Beleg?

Ela falou que o coração sinistro do dono ainda vivia na espada.

Como eu disse anteriormente, penso que isso se deve ao facto de Eöl ter posto alguma da sua essência na espada, fazendo com que esta tivesse características da maneira de ser dele, mas sem que conseguisse pensar ou ter vontade própria, a ponto de falar.

Sem dizer que ela uma espada feita de um material que caiu do céu pegando fogo, e não tina lamina, era apenas preta.

Qualquer coisa me corrigam.

Na realidade, lâmina havia, só não era feita de algum tipo de metal, mas sim desse meteorito que você referiu, daí a sua cor negra.

 

[Tilion]

Era feita de um metal sim, retirado do referido meteorito. Se esse metal extraterrestre era o galvorn que Eöl criou é outra história.

A espada não era feita da pedra do meteorito.

 

[Calimbadil Thálion]

A espada só ganhou brilho negro depois da morte de Beleg, não é?
Antes ela era só brilhante se não me engano.

 

[Tilion]

Não, a espada sempre foi negra, pois o metal era dessa cor.

 

[Calimbadil Thálion]

Mas em certo momento da história ela sofreu uma alteração desse tipo, como que perdeu o brilho, me lembro de ter lido algo assim, mas não achei nada no Silma, então deve estar no CI.

 

[Elring]

Acredito que Gurthang podia falar em algumas ocasiões, como Huan de Valinor. E a espada só falou com Túrim porque esta havia matado Beleg, seu estimado dono e lamentava sua morte. Os elfos, pelo menos os noldor colocavam parte de sua essência em seus trabalhos mais gratificantes. A habilidades de Ëol são um mistério, talvez os anões tenham lhe ensinado alguma técnica. Quem sabe?

 

[Calimbadil Thálion]

Eöl era um excelente ferreiro por si só, além de conviver com os anões de Belegost e Nogrod e de ter conseguido um meteorito contendo um metal especial, mas esse tipo de arte seria muito avançado para ele, teria de ser coisa de maía.

 

[Menegroth]

Eöl era um excelente ferreiro por si só, além de conviver com os anões de Belegost e Nogrod e de ter conseguido um meteorito contendo um metal especial, mas esse tipo de arte seria muito avançado para ele, teria de ser coisa de maía.

Isso eu concordo.
Fazer uma espada que corte até pensamento é uma coisa.
Agora fazer falar é completamente diferente...

 

[Rougue]

acho que foi sua consciencia dizendo o que achava...