Grécia Antiga

[Thor_theOld]

Post Original de Kainof
Sinto muito não poder te responder isso de memória. Sinceramente, não me esforço pra lembrar desse tipo de coisa, já que posso encontrar informações desse tipo em bons manuais. Mas posso fazer uma pesquisa sobre isso, bem como sobre a diarquia espartana, da qual não me recordo mesmo.

Tudo bem amigo Kainof, cada um tem seus gostos peculiares em relação aos detalhes históricos. Mas talvez eu tenha mesmo q voltar a analisar os manuais...

Post Original de Kainof
A Argólida é uma região estreita e possuía diversas cidades-Estado, bem poderosas por sinal. Duvido que tenham estado sob a jurisdição de Esparta durante essa época.

Poderosas pólis, sim, mas houve uma guerra muito grande entre Esparta e os argivos, em um período inicial da história arcaica, (não micênica), de Esparta, não que a mesma tenha conseguido muito contra as pólis argivas, mas q guerrearam, eles guerrearam...

Post Original de Kainof
Sobre a fama guerreira de Esparta, muitos historiadores acreditam que essa característica é herdada do povo dório (indo-europeus extremamente belicosos). Provavelmente seja verossímil, mas não gosto de reduzir Esparta a um quartel-general.

Eu também não gosto quando reduzem Esparta a tal, afinal, éla éra uma pólis enorme, e tinha uma legislação interna militarista, mas com alguns aspectos de moralidade muito sóbrios.

Post Original de Kainof
Apesar de relamente achar que a produção cultural grega possa servir como fonte histórica autêntica, essa aproximação deve ser feita com extrema cautela. Esse tipo de afirmação categórica é muito prejudicial à construção do conhecimento histórico.

Eu me baseio em dados históricos, mais do q a tradição da Ilíada, mas também penso desta forma.

Post Original de Kainof
Por favor. Essas listas de governantes tem pouca importância para a história, mas sempre são divertidas.

Bem, se ela é divertida, já tem alguma utilidade, q bom!

Ps: Ah, amigo Kainof, q bom q vc reapareceu aqui neste tópico, afinal como vc gosta do assunto em extremo, seus conhecimentos sobre serão sempre bem vindos!

 

[marinha]

oie ....
gosto mto de história grega ... mas to sem tempo pra postar algo legal ...
mas...


OI LOBO !!!!!!!!!!!

tudo bem com vc ... ????
bjos

 

[Shazan]

OI LOBO !!!!!!!!!!!

tudo bem com vc ... ????
bjos

Lack of Saitor DETECTED.

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Alguém sabe de onde vem o homossexualismo da grécia-antiga? Ele começou a ser praticado mais livremente por lá ou foi herdado de outros povos antigos?

 

[Elminster]

Lack of Saitor DETECTED.

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Alguém sabe de onde vem o homossexualismo da grécia-antiga? Ele começou a ser praticado mais livremente por lá ou foi herdado de outros povos antigos?

Acho que isso é tipicamente grego

 

[Thor_theOld]

Na verdade esta questão é muito delicada, complexa, e exagerada, o homossexualismo na Grécia Antiga não éra assim tão difundido quanto muitos acreditam ser...

 

[Kainof]

gosto mto de história grega ... mas to sem tempo pra postar algo legal ...

Então não posta. E se gosta, continua lendo.

Alguém sabe de onde vem o homossexualismo da grécia-antiga? Ele começou a ser praticado mais livremente por lá ou foi herdado de outros povos antigos?

Hm, de onde vem? Admite-se que a cultura grega é uma conjunção de diversas outras culturas mais arcaicas: cretense, fenícia, aquéia, jônia, dória, etc. Provavelmente essa característica tenha se desenvolvido desses povos. Entretanto, o homossexualismo não é uma "invenção" grega, mas um fator natural e presente nas sociedades do mundo todo.

A minha opinião sobre o porquê desse assunto tem a ver com as freqüentes disputas bélicas entre as cidades-Estado. Imagine um período de guerra prolongado. Poucas ou nenhuma mulher presente. "Necessidades" sexuais se apresentando. E o pior, somente homens como opção. Pois é, parece ridículo, mas tem muito a ver.

Os gregos também compreendiam a Amizade como um valor muito elevado, uma espécie de Amor Fraterno. Entre os homens era um sentimento muito mais forte e comum. A camaradagem de guerra é um fator de aproximação importante.

Alguns costumes, como a iniciação sexual de um efebo (adolescente) em alguns lugares ser geralmente com um homem mais velho (experiente) contribuía para essa "naturalização" do homossexualismo. O fato é que os gregos antigos viam a sexualidade com muita naturalidade nesse sentido. Uma naturalidade que até mesmo hoje não se chegou.

Entretanto, rotular todos os gregos como bichonas empedernidas talvez seja apressado. Algumas produções culturais dão pistas de que nem todo grego era homssexual. Temos por exemplo a punição de Laio (pai de Édipo) por Hera, a deusa do matrimônio, por pederastia. Laio é mitologicamente considerado o primeiro pederasta. Além de Aristófanes, que em suas peças escarnecia de Eurípedes chamando-o de pederasta e frouxo. Suspeita-se que Eurípedes tinha problemas conjugais com a esposa, além das famosas heroínas sofredoras que o trágico escrevia.

Enfim, apesar de até mesmo Zeus ser protagonista de um mito pederasta (ele raptou um belo rapaz para ser seu escanção no Olimpo), essa questão da homossexualidade grega é polêmica para mim. É verdade que a mulher era tratada como certo desprezo pela sua "natureza", mas acho precipitado afirmar que os gregos acreditavam que só conheceriam o verdadeiro amor com um homem.

Desculpe pelo post extenso demais.

 

[Thor_theOld]

O nome do rapaz raptado por Zeus de acordo com a mitologia seria Ganimedes, o copeiro da corte do rei frígio Átalo, pai de Pélops do Ombro Marmóreo. Estou certo, Kainof?

 

[Shazan]

Entretanto, rotular todos os gregos como bichonas empedernidas talvez seja apressado.

hahahah nunca foi a minha intenção. A questão é que com o "300" mostrando espartanos ofendendo os atenienses nesse sentido e gente dizendo que os próprios espartanos eram grandes bichonas barbudas a coisa começou a instigar meu raciocínio.

 

[Thor_theOld]

Bem, acontece q existía uma rivalidade intensa entre as cidades gregas, e Atenas e Esparta lideravam ideológicamente estas rivalidades. Assim, independente de q pólis q fosse o cidadão grego, ou ele odiaria os atenienses, ou os espartanos, ou em alguns casos, os dois. Mas os atenienses éram famosos por terem atletas q muitas vezes mais do q nas outras pólis, serviam como modelos para a produção de esculturas, e atenas produzia muitas esculturas, éra o pólo cultural da Hélade, e os espartanos éram habituados a passar muito tempo em guerras ou exercícios, longe de cas e das esposas, além disto, só lhes éra permitido casar após os 20 ou 30 anos, (não lembro bem...), assim, muitas vezes os rivais xingávam-se recorrendo a detalhes como estes, e muitos outros, subvertendo o sentido... Embora houvesse uma certa porcentagem de perversão em todas as pólis e todos os outros lugares do mundo... Não sei se consegui explicar, mas tentei ao menos passar uma noção básica.

 

[Kainof]

O nome do rapaz raptado por Zeus de acordo com a mitologia seria Ganimedes, o copeiro da corte do rei frígio Átalo, pai de Pélops do Ombro Marmóreo. Estou certo, Kainof?

Sim.
Outra curiosidade é que ele é representado pela constelação de Aquário.

hahahah nunca foi a minha intenção. A questão é que com o "300" mostrando espartanos ofendendo os atenienses nesse sentido e gente dizendo que os próprios espartanos eram grandes bichonas barbudas a coisa começou a instigar meu raciocínio.

Acho que essa é uma piada anacrônica. Sabe, aquelas coisas que tu usa as idéias de hoje para ilustrar o passado. Atenas é hoje conhecida por ser o berço da filosofia e da democracia, onde os cidadãos passavam o tempo discutindo e filosofando. Num pensamento muito masculinizado e belicoso, como era a intenção do filme caracterizar os espartanos, esses costumes atenienses seriam rapidamente assimilados hoje a homossexuais.

 

[Thor_theOld]

Bem, achei q seria interessante comentar um pouco sobre as espadas na Grécia Antiga, o instrumento "fazedor de reis e de cadáveres", heheh...

A princial espada grega hoplítica éra a "kopis", nome q vem do termo Koptô ("para cortar"), e define exatamente a função deste formato de lâmina: o corte. Outra espada grega muito famosa éra a makhairion ou makhaira, embora fosse esta menos curva q a kopis, e usada mais pela cavalaria, inclusive com recomendação de Xenofonte. A kopis pode ter influenciado muito a falcatus ou falcata ibérica, e se originado do kopesh egípcio. Havia ainda a akinakes, a espada pérsica, de design cita, muito apreciada na Ásia, e de forma um pouco mais curta e reta.

Exemplo de kopis espartana:

Uma kopis padrão grego geral:

Makhaira de cavaleiro:

Akinakes persa:

Comparação múltipla:

 

[Kainof]

Excelentes figuras Lobo!
Entretanto, deve-se ter em mente que esses exemplares são reproduções artísticas, provavelmente as armas "comuns" da época não eram tão luxuosas e bem trabalhadas.

Mas eu só conheço o básico do armamento grego antigo, nada muito profundo. Pode me dizer onde tu achou essas fotos e informações?

Esparta tinha dois reis (...) cada um deles governava metade da cidade, ou um não podia fazer nada sem a aprovação do outro?

Bem, reli uns manuais e sim, Esparta possuía diarquia. Daí eu me lembrei de umas anotações que fiz quando li "Mitologia Grega" de Junito de Souza Brandão, filólogo brasileiro especializado em literatura grega antiga. Ele fala que havia uma diferenciação lingüística entre rei político (basileu) e rei religioso (ánax). Pode estar aí a resposta. Se assim fosse, o poder do ánax seria muito mais civil e social, enquanto o basileu manteria o controle da política, economia e força militar, por exemplo.

A duvida fica por conta de uma peça de Eurípedes (Alceste) que li recentemente. Nela havia o texto origianl em grego e pude fazer umas comparações de tradução. Em certo trecho, Héracles se refere a Admeto (rei de Feres) como ánax, quando Admeto era o rei soberano da região. Estranho...contudo, é perigoso confiar tanto assim em trabalhos que não sejam de historiadores, principalmente Eurípedes.

Por enquanto são apenas devaneios meus, mas tua dúvida me inspirou dúvidas muito maiores, como organização política, referências idiomáticas e diferenças culturais. Verei mais a respeito e volto quando tiver informações mais conclusivas.

 

[Thor_theOld]

Post Original de Kainof
Pode me dizer onde tu achou estas fotos e informações?

Poderia tentar se eu me recordásse bem, mas o fato é q eu retirei de diversos sites diferentes, e escolhi as fotos alheatoriamente na net. As imagens são réplicas (de luxo, sim), feitas por empresas q se dedicam a isto, e baseadas em antigas espadas reais e desenhos e descrições históricos. Vou tentar ver se acho o nome ou o link dos sites, e aí eu posto. =)

Post Original de Kainof
rei político (basileus), e rei religioso (ánax)

Bem, de fato é interessante analisar tal aspecto, seria possível q o cargo de basileus tivésse se originado do cargo teocrático de ánax, em tempos remotos, e se espalhado como uma evolução daquele?

Mas no entanto, a diarquía presente em Esparta, penso q éra mais substancialmente relacionada a assuntos de guerra, os éforos monopolizavam muito do poder interno do Estado, pelo q andei analisando. Entretanto, durante certo período, ambos os reis podíam partir juntos para a guerra e liderar os exércitos, mas após certos incidentes, (q se não me engano, envolveram o regente Pausânias), os éforos decidiram q apenas um dos reis poderia liderar os exércitos de cada vez, e o outro teria q ficar na pólis. Na época do episódio das Termópilas, esta lei já vigorava.

Sobre armamentos gregos, eu tenho especial interesse. Estarei a preparar um apanhado sobre o mesmo, e postarei aqui, é interessante discutir mais a respeito...

 

[anjotriste]

oi gente olha eu não sei nada sobre a grécia antiga ..mais se alguem souber e quiser me ensinar ...estou muito a fim de aprender !!
ou souber um bom livro que eu possa ler que fale um pouco mais ...

 

[Kainof]

Entretanto, durante certo período, ambos os reis podíam partir juntos para a guerra e liderar os exércitos, mas após certos incidentes, (q se não me engano, envolveram o regente Pausânias), os éforos decidiram q apenas um dos reis poderia liderar os exércitos de cada vez, e o outro teria q ficar na pólis.

Acho aliás, que a diarquia só é justificável nesse caso, em que um rei permanece na pólis enquanto o outro sai em campanha. Mais ou menos à maneira dos cônsules romanos.

mais se alguem souber e quiser me ensinar ...estou muito a fim de aprender !!
ou souber um bom livro que eu possa ler que fale um pouco mais ...

Então minha nolyë, eu sou estudante de história e aspirante a helenista (historiador que pesquisa a Grécia Antiga). Se tiver uma curiosidade sobre essa cultura, é só postar aqui que eu (ou algum outro interessado, como o Lobo) responde. Ou tenta...

Sobre livros:

Paulo Funari é um dos mais conhecidos e conceituados arqueólogos da Antigüidade que o Brasil possui: Grécia_e_Roma .

Tem um livro mais didático, bastante simples, indicado para iniciantes curiosos: Visita_à_Grécia_Antiga .

Escrito já há muitos anos pelo historiador August Jardé, é meio desatualizado com os métodos históricos atuais de pesquisa, mas é um bom manual da civilização grega: A_Grécia_Antiga_e_a_Vida_Grega .

Os três são livros razoavelmente fáceis de serem encontrados em bibliotecas e são bem "rasos", não exigem muito conhecimento prévio do assunto, ideais para "iniciantes".

 

[Lothlórian]

Lack of Saitor DETECTED.

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Alguém sabe de onde vem o homossexualismo da grécia-antiga? Ele começou a ser praticado mais livremente por lá ou foi herdado de outros povos antigos?

Olha já me foi informado uma vez que o conceito de homossexualismo surgiu com as civilizações monoteístas, sinto muito mas não me recordo bem o porquê dessa relação. Entretanto, aproveitando a sua pergunta gostaria de expressar uma opinião acerca desse assunto, me revolta bastante ver pessoas completamente ignorantes com relação à história da Grécia antiga (não é o seu caso Shazan, falo de pessoas q acreditam q sabem e por isso dizem besteiras) afirmarem com tanta veemência q os gregos não passavam de gays (nada contra, mas sinceramente muito do mundo em q vivemos em diversos aspectos se deve aos gregos) e, o pior, fundamentarem "pontos de vista" com base em FILMES como Alexandre por exemplo. Claro q houve oq nós chamamos hj de homossexualismo, mas isso não foi o mais importante, além do q para eles isso nem era visto dessa forma, é como dizer q todos os muçulmanos vão para o inferno pq defendem a guerra santa, claro q não, se até mesmo o paraíso e o inferno após a morte são diferentes no cristianismo e no islamismo. Resumindo, acho errado querer dizer se havia ou não homossexualismo pq, afinal, muita coisa mudou de lá pra cá e o termo homossexualismo usado hoje não existia àquela época (estou me baseando no q falei no início sobre oconceito de homossexualismo surgir com os monoteístas). Desculpem pelo tamanho da mensagem, às vezes, alguns assuntos parecem exigir quantidades maiores de palavras pra q não haja polêmica, ainda assim é difícil não gerar.

 

[Excluído001]

...(nada contra, mas sinceramente muito do mundo em q vivemos em diversos aspectos se deve aos gregos) e, o pior, fundamentarem "pontos de vista" com base em FILMES como Alexandre por exemplo. Claro q houve oq nós chamamos hj de homossexualismo, mas isso não foi o mais importante...

Eu concordo. Muitos pessoas 'julgam' a história ter acontecido assim baseada em filmes ou, 'fulano me disse tal coisa assim assado'. Criticar um filme é uma coisa meio perigosa, ainda mais com relação a um assunto desse. Acho que no mundo antigo pode sim ter ocorrido casos que envolviam homosexualismo, e talvez na época esse assunto não fosse aobrdado da mesma forma como é hoje ( o que altamente provável), o que ainda vem acompanhado de muito preconceito na maioria das vezes. Não devemos nos esquecer que um filme é baseado no ponto de vista de uma certa pessoa (um diretor, um produtor, um escritor), e não é exatamente fiel à realidade dos fatos, por mais que o tente ser. Um filme na maioria das vezes peca ao tentar retratar uma história, principalmente os baseados em histórias reais.

 

[Lothlórian]

"Política, as Cidades-estado

Os espartanos trocaram a cultura e a beleza por uma ‘Espartana’ de simplicidade e resistência.


Eu sei q faz muito tempo q isso foi dito, mas como eu sou novo por aqui só pude ver agora. Não concordo com isso, a resistência pela qual Esparat é tão lembrada foi muito grande de fato, mas de maneira alguma valorizada por eles em detrimento da cultura e beleza. A idéia de q Atenas foi o berço da democracia e um grande exemplo na cultura e nas artes é verdadeira, porém faz muitos se esquecerem de q Esparta foi uma das primeiras cidades gregas a criar um governo constitucional, onde todo cidadão era igual perante a lei. De acordo com relatos de Heródoto, Xenofonte e Plutarco, foi instaurada por Licurgo uma reforma política em que todos os cidadãos podiam eleger os 28 membros da Gerúsia e q, na prática, o poder de decisão final estava nas mãos do damos (povo), palavra essa q serviu para originar a palavra democracia. Por isso alguns historiadores chegam a defender Esparta como o verdadeiro berço da democracia, muito embora a ateniense tenha se sobressaído pelo status q ela possuía. ( essas informações foram tiradas da revista Super interesssante de Abril deste ano)

 

[Kainof]

1- Mas tinha uma monarquia dual sim (ou seja, uma "diarquía"), descendentes dos gêmeos Eurístenes & Procles, cujos filhos de cada um, Ágis & Eurípode, originaram as duas dinastias simultâneas dos Ágidas & Euripôntidas.

Desculpa a demora pra responder isso, tive que pedir ajuda aos doutores (os universitários não foram o suficiente...).

Essa tua afirmação provavelmente está certa Lobo, apesar dela ter base claramente de um mito de fundação. Pavel Oliva* acredita que a diarquia espartana se devia a alguns resquícios das antigas fileV (philés, conjunto de génos: famílas). As opiniões de especialistas divergem se seria uma divisão tribal exclusivamente entre os dórios (povo indo-europeu que ocupou a Lacônia, região de Esparta), ou entre os dórios e micênicos, ou ainda por três "tribos", sendo que uma perdeu seu poder mais posteriormente.

Portanto, a diarquia espartana se apoiava numa divisão ainda tribal, em que cada família possuía uma parcela de poder, a fim de que a harmonia da pólis pudesse se manter. O alargamento das fronteiras e o aumento da população, provavelmente "obrigou" a uma divisão maior dos poderes políticos, gerando algumas das instituições como conhecemos: Gerúsia, Ápella, Eforado, e mais tarde Aristocracia.

Resumindo, acho errado querer dizer se havia ou não homossexualismo pq, afinal, muita coisa mudou de lá pra cá e o termo homossexualismo usado hoje não existia àquela época (estou me baseando no q falei no início sobre oconceito de homossexualismo surgir com os monoteístas).

O tema do homossexualismo na sociedade helenística é um dos mais interessantes para mim, por ser polêmico de certa forma. Os historiadores em sua maioria afirmam categoricamente sua existência e naturalidade, enquanto que em certas produções artísticas do período e relatos mitoógicos, o homossexualismo é depreciado. Cito algumas peças de Aristófanes e o mito de Laio.

Falei um pouco ao Shazan sobre isso acima, ficou um post um pouco grande, mas foi preciso...

Quanto ao surgimento da homossexualidade nas religiões monoteístas, acho altamente improvável, pois no judaísmo já, esse é um grande pecado, lembre-se de Sodoma e Gomorra. Mas como disse, as "causas" do homossexualismo (como se precisasse de uma causa ) são desconhecidas mesmo hoje, não acho que se trate de pura construção cultural.

Um filme na maioria das vezes peca ao tentar retratar uma história, principalmente os baseados em histórias reais.

Não que seja um pecado, mas é a tal da "liberdade artística". O mérito de um filme é pegar um enredo (e ele pode ter inspiração histórica) e transformá-lo em algo interessante, que atraia as pessoas. É verdade, não esperem aprender história em filmes, mas os tratem como uma "introdução" ao assunto, para fazer saber mais sobre o assunto.

O badalado filme 300 por exemplo, tem muito pouca coisa de grego antigo por ali, mas muita gente ficou bastante interessada, e Esparta virou uma grande atração.

De acordo com relatos de Heródoto, Xenofonte e Plutarco, foi instaurada por Licurgo uma reforma política em que todos os cidadãos podiam eleger os 28 membros da Gerúsia e q, na prática, o poder de decisão final estava nas mãos do damos (povo), palavra essa q serviu para originar a palavra democracia. Por isso alguns historiadores chegam a defender Esparta como o verdadeiro berço da democracia, muito embora a ateniense tenha se sobressaído pelo status q ela possuía. ( essas informações foram tiradas da revista Super interesssante de Abril deste ano)

Esparta berço da democracia? Naim! Colocar decisões importantes sobre a alçada do demoV (démos=povo), não significa democracia. Primeiro porque esse "povo" era uma camada bem restrita da população; segundo, porque as votações em Esparta eram entre os ‘omoioi (homoiói=iguais), ou seja, cidadãos com determinado censo e importância na pólis, principalmente envolvendo os ghnoV (guénos=famíla). O governo espartano era aristocrático.

Quanto a Super Interessante, ela é super interessante, mas não é um trabalho histórico sério, é jornalístico. Apesar de serem entrevistados professores e historiadores, deve ter certo cuidado com as afirmações.



*OLIVA, Pavel. Esparta y sus problemas sociales. Madri: Akal, 1983.

 

[Thor_theOld]

Admito que eu já tinha quase esquecido deste tópico. Obrigado pelo esclarecimento sobre a diarquia, Kainof. (Bá, eu não imaginei que você fosse ficar encucado com isto a ponto de levantar uma pesquisa tão profunda, mas foi bem legal) E sim, ela se refere em parte ao mito de fundação, ou melhor, refundação daquela pólis, após trocar a camada dominante de aqueus para dórios, em um processo gradual mas constante. Enfim, penso, a mesma metamorfose que transformou em alguns séculos a Grécia micênica em uma Grécia arcaica e após, clássica... Abraços.