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Grandes Homens da Primeira Era

Qual o homem mais valoroso da Primeira Era?

  • Beren, que roubou a Silmarill

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  • Húrin, o maior dos guerreiros

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  • Tuor, mensageiro de Ulmo

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  • Turin, que matou Glaurung (o dragão, não o moderador)

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  • Total de votantes
    417
Essa aqui eu naum tenho duvidas...
Turin Turambar é o maior de todos os humanos, seguido por Hurin Thalion
Não quero desmerecer os outros, sim fizeram grandes coisas, mas para mim a história de Turin foi a mais dramática e elaborada, de todas escrita por Tolkien, quem não ficou triste ao ver toda a desgraça que rodeava Turin e o forçou a cometer erros, sendo que ele não tinha culpa. Glaurung era um dos maiores trunfos de Morgoth, acho que somente atrás de Sauron, e era o que mais agia nas causas do seu senhor, eliminá-lo foi o maior dos feitos dos humanos, junto com a batalha de Hurin. Eu acho que como guerreiros, Turin e Hurin eram incomparaveis e quando brandiam suas espadas causavam horror a todos, comparando-se até mesmo aos maiores dos eldar.
E lembrem-se...
No final dos tempos quando Melkor retornar para a batalha das batalhas será ele, Turin, o mestre do destino, que acabará com ele vingando tudo que este fez aos humanos, e fazendo assim Arda voltar a ser tudo que era antes da destruição das arvores...
 
Jaqueira Dawson disse:
Onde há a sugestão de que os Balrogs eram mais ou menos poderosos em textos de épocas distintas?

Onde é dito que o número deles diminuiu?

O PRÓPRIO Tolkien fez tais mudanças, e elas estão implícitas e ESCRITAS no decorrer dos 12 volumes do History of Middle-earth e no Silmarillion publicado.

Onde é dito que eles diminuíram? No próprio HoMe 2, The Book of the Lost Tales 2, em uma nota de rodapé de Christopher Tolkien, nos comentários sobre o texto da Queda de Gondolin: "The idea that Morgoth disposed of a 'host' of Balrogs endured long, but in a late note my father said that very few ever existed - 'at most seven."

O que eu queria é que vocês me explicassem de onde tiraram que o poder dos Balrogs aumentou dos contos antigos pros novos... Só porque na narrativa do Silmarrilion não se fala que 5 tombaram e no Contos Inacabados diz que tombaram? Porque desconsiderar o texto mais antigo?

E antes que alguém desconfie da minha proteção ao feito do Tuor eu digo que votei no Hurin...

JD (...decried...)

Tiramos do History of Middle-earth, que nos 5 primeiros volumes, mostra a evolução do Simarillion mais antigo...e a rejeição dessas versões pelo próprio Tolkien.
O que o filho dele fez foi disponibilizar essas versões mais antigas rejeitadas para que acompanhassemos a evolução da mitologia tolkieniana. E nessa evolução está incluído o aumento de poder dos balrogs, culminando nos maiar que temos no Silmarillion publicado.

E não é no Contos Inacabados que diz que 5 deles tombaram...e sim no HoMe 2.[/b]
 
Jaqueira Dawson disse:
Onde há a sugestão de que os Balrogs eram mais ou menos poderosos em textos de épocas distintas?

Onde é dito que o número deles diminuiu?

O que eu queria é que vocês me explicassem de onde tiraram que o poder dos Balrogs aumentou dos contos antigos pros novos... Só porque na narrativa do Silmarrilion não se fala que 5 tombaram e no Contos Inacabados diz que tombaram? Porque desconsiderar o texto mais antigo?

E antes que alguém desconfie da minha proteção ao feito do Tuor eu digo que votei no Hurin...

JD (...decried...)

Vamos lá Jaqueira, de uma olhada nesse texto:

Os Origens dos Balrogs

Tolkien usou a palavra "Balrog" para descrever um terrível tipo de guerreiro que ele inventou para o THE BOOK OF LOST TALES, a primeira história que ele inventou, em 1916/1917. Esta era a "The Fall of Gondolin". Ali existem centanas ou mesmo milahres deles. Em algumas descrições de batalhas Tolkien descreve cerca de 1.000 balrogs cavalgando através do campo [eles eram uma força de cavalaria].

THE BOOK OF LOST TALES foi uma tentativa de Tolkien de criar uma mitologia para a Inglaterra, e ele abandonou o projeto em 1925, que foi aproximadamente a data em que ele decidiu criar uma mitologia completamente nova que reusava temas e muitos personagens de THE BOOK OF LOST TALES. Então esta mitologia, que ele chamou de "Silmarillion", era uma versão bastante primitiva da coleção de textos que Christopher publicou como O SILMARILLION em 1977, mas não era diretamente relacionada.

A nova mitologia "Silmarillion" manteve os Balrogs, e nos anos de 1930 Tolkien a reescreveu, produzindo a única versão completa do "Quenta Silmarillion" que ele escreveu. Christopher realmente utilizou algumas porções deste texto para o livro, e isto, desafortunadamente, contribuiu para a confusão que muitos sentem sobre os Balrogs.

Um Novo Balrog Surge

Quando Tolkien começou a trabalhar em O SENHOR DOS ANÉIS, ele realmente desejava seu "Silmarillion" publicado [agora concebido como O SILMARILLION, mas permanece conceitualmente muito pouco com o livro final]. Ele não possuía uma inclinação real para escrever nenhum outro livro sobre hobbits, mas como ele estava trabalhando em uma nova história de hobbits a idéia de casar o mundo dos hobbits com o mundo do "Silmarillion" o atraiu, ele acreditava que isso eventualmente o ajudaria a publicar O SILMARILLION.

Então Tolkien começou a criar o que nós hoje conhecemos como Terra-média [que não existia antes disso, e Tolkien apenas raramente usara o nome "Terra-média" nos anos de 1930, e ele não aparece em nenhum texto publicado de antes de 1930]. Como parte daquele mundo ele precisava de uma série de pergidos que Frodo e seus companheiros poderiam encontrar, e um desses foi colocado nas antigas minas de Moria, que O HOBBIT estabeleceu como abandonada e em posse dos Orcs.

O perigo em Moria começou como alguma outra coisa e não um Balrog [Tolkien a principio não estava certo do que o perigo seria], e quando ele decidiu que DEVERIA ser um Balrog ele tornou-se insatisfeito com a forma que ele retartou Balrogs no passado. Tolkien já avia começado o processo de transformar os balrogs em Maiar corrompidos mas esta decisão não foi posta em forma escrita até 1948. Apesar de tudo, ele mudou a descrição física do Balrog de Moria e alterou suas habilidades substancialmente daquelas determinadas para os Balrogs nas histórias antigas [e abandonadas].

Este Balrog tinha asas, e era capaz de exercer grande poder, e era quase invencível. O Balrog detectou a magia de Gandalf quando ele tentou bloquear a saída da Câmara de Mazarbul, e o próprio Balrog começou um contra-feitiço, de acordo com Gandalf. Então o mago usou uma Palavra de Comando para quebrar o teto, e o resultado foi um desmoronamento parcial que soterrou a Câmara de Mazarbul e aparentemenre o Balrog nela.

O Balrog sobreviveu ao soterramento e reuniu seu exército, que encontrou a Sociedade do Anel no Segundo Salão de Khazad-dum por uma rota alternativa. Ali o Balrog se revelou completamente, e a escuridão com que disfarçava a si mesmo se expandiu. As asas eram ou protegidas pela escuridão ou formadas pelo Balrog imediatamente ou também a escuridão [ou parte da escuridão] era transformada pelo Balrog para tomar a forma de asas.
(...)
Estes Balrogs não eram os Balrogs flamejantes, envoltos em sombra, alados e voadores dos anos de 1940 e 1950. No mesmo texto, quando Tolkien descreveu a luta entre Morgoth e Ungoliant, tudo que ele escreveu foi "tão grande Ungoliante tornara-se que ela capturou Morgoth em suas teias sufocantes, e seu terrível grito escoou através do mundo que estremeceu. Em sua ajuda vieram os Balrogs que viviam nos mais profundos lugares de sua antiga fortaleza, Utumno no Norte. Com seus chicotes de fogo os Balrogs golperaram as teias separadamente..."

Nenhuma menção de passagem sobre Hithlum, levantar-se rapidamente, ou chegando como uma tempestade de fogo. Estes não eram Balrogs de fogo e voadores. Eles continuavam sendo os Balrogs montados de algum tempo atrás. No mesmo texto do "Quenta Silmarillion", ao descrever a Nirnaeth, Tolkien escreveu "mas enquanto a vanguarda de Maedhros vinha sobre os Orcs, Morgoth soltou suas últimas forças, e o inferno foi esvaziado. Vieram lobos e serpentes, e vieram mil Balrogs, e veio Glomund o Pai dos Dragões." O Número de 1000 Balrogs sobreviveu até os anos de 1950, mas Tolkien sem demora fez um nota para si mesmo nos "Annals of Aman" qie não deveriam existir mais de 7 ao todo.

Ao descrever os resultados da Guerra da Ira neste "Quenta Silmarillion", Tolkien escreveu "os Balrogs foram destruídos, exceto alguns poucos que fugiram e se esconderam em cavernas inacessíveis nas raízes da terra." Esta foi a linguagem que Chistopher incorporou no SILMARILLION publicado, porque seu pai nunca terminou de reescrever o "Quenta Silmarillion". Chistopher adotou tanto material quando pode do "Annals of Aman" e "Grey Annals", mas o material mais tardio cobrindo a história dos Eldar na Terra-média após o retornos dos Noldor e este era inadequado para uso nos textos publicados.

A Palavra Final Sobre Balrogs

Tolkien nunca escreveu uma história sobre Balrogs novamente. O que nós encontramos em O SILMARILLION, então, é virtualmente informação inútil, amalgamadas de fontes antigas, pré-Senhor dos Anéis [e portanto incompatíveis]. E os fãs de Tolkien frequentemente esquecem a admoestação de Chistopher no prefácio de O SILMARILLION: "Uma consistência completa [seja dentro do compasso do próprio O SILMARILLION ou entre O SILMARILLION e outros escritos publicados de meu pai] não deve ser procurada, e poderia ser apenas obetida, se puder, a um alto e inútil custo.

Portanto, para aprender sobre a natureza e habilidades de Balrog de Moria deve-se dissecar os vários textos dos THE HISTORY OF MIDDLE-EARTH, e as histórias de THE BOOK OF LOST TALES e outros materiais pré-Senhor dos Anéis não podem ser utilizados para o Balrogs de Moria. Muitas pessoas tentanram fazê-lo, mas devido a Tolkien ter substancialmente mudado os Balrogs enquanto escrevia o "Ainulindale" e O SENHOR DOS ANÉIS, os Balrogs do THE BOOK OF LOST TALES e o "Quenta Silmarillion" inicial são criaturas completamente diferentes.

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Bom, eu achei o texto bastante esclarecedor, não?
Mas é apenas uma parte dele, se você quiser ver a versão completa:
http://www.valinor.com.br/artigos/artigo.asp?id=60&Pag=1

Have fun my friend! :wink:
 
Eu já conhecia isso que o Glaurung dise, mas se não me engano(esclareçam por favor), é que o número de Balrogs é 7 após a queda de Angband, e que antes reaslmente haviam mais(muito menos dos que os 1000, mas pelo menos umas dezenas...)
 
Knolex disse:
Eu já conhecia isso que o Glaurung dise, mas se não me engano(esclareçam por favor), é que o número de Balrogs é 7 após a queda de Angband, e que antes reaslmente haviam mais(muito menos dos que os 1000, mas pelo menos umas dezenas...)

Não. Eram 7 desde o início, quando Melkor corrompeu os maiar na Rebelião.
Após a queda de Angband só sobrou o balrog que fugiu pra Moria.
 
Deixa eu ver se eu entendi, ok? qualquer coisa me corrijam...

Era uma vez Th Book of the Lost Tales, que dizia que Balrogs eram uma Horda, algo mais elevado que os Orcs mas Longe de serem os Demonios de Poder que conhecemos hj, certo?!?

E é nessa Concepção de Balrog que Tuor matou 5, certo?! ( No forum antigo eu falei sobre esse feito e td mundo riu... )

Mas quando Tolkien escreveu LotR, ele decidiu usar o Balrog como o Grande Perigo de Moria, mas eles eram muito inferiores ao que Tolkien queria do personagem de Moria..Por isso, ele Recriou os Balrogs, que passaram a ser Maiar Corrompidos, CERTO AGORA??!

Ou seja, Joguem Fora seus HoMes E Silmas, pq a descrição de Balrogs lá nao sao de apenas 7 Seres.. é isso!??!?
Sao APENAS 7 Balrogs na verdade?

Partindo do Pressuposto que td acima está correto, Vamos Tentar identificar os 7 ??

1º e Lider - Gothmog
2º - O que Glorifindel matou
3º - O de Moria
4º, 5º, 6º, 7º - Outros..

Certo?!?! Opa! eu to bem...:D

Agora eu começo a perceber a Grandiosidade desses seres...cacete.....
 
Bechara disse:
Deixa eu ver se eu entendi, ok? qualquer coisa me corrijam...

Era uma vez Th Book of the Lost Tales, que dizia que Balrogs eram uma Horda, algo mais elevado que os Orcs mas Longe de serem os Demonios de Poder que conhecemos hj, certo?!?

Certo. :wink:

E é nessa Concepção de Balrog que Tuor matou 5, certo?! ( No forum antigo eu falei sobre esse feito e td mundo riu... )

Certíssimo. 8)

Mas quando Tolkien escreveu LotR, ele decidiu usar o Balrog como o Grande Perigo de Moria, mas eles eram muito inferiores ao que Tolkien queria do personagem de Moria..Por isso, ele Recriou os Balrogs, que passaram a ser Maiar Corrompidos, CERTO AGORA??!

Acredite: NÃO está certo!! 8O

Acontece que, como está relatado no HoMe 10 - Morgoth's Ring, nos Anais de Aman (um texto de cerca de 1958), os balrogs AINDA são tratados como uma "horda", e são tidos como "espíritos" ou "demônios de sua própria criação" (= da criação de Melkor). Logo, como este texto é posterior ao SdA, podemos concluir que até o término do próprio SdA, os balrogs não eram "tão" poderosos como acabaram se tornando depois.

Ou seja, Joguem Fora seus HoMes E Silmas, pq a descrição de Balrogs lá nao sao de apenas 7 Seres.. é isso!??!?

Não. No Silmarillion publicado, eles já são apenas 7, já que Christopher levou em consideração aquela nota do pai dele (que eu já citei), e usou as formas mais tardias do Silmarillion.

Sao APENAS 7 Balrogs na verdade?

SIM! :D

Partindo do Pressuposto que td acima está correto, Vamos Tentar identificar os 7 ??

1º e Lider - Gothmog
2º - O que Glorifindel matou
3º - O de Moria
4º, 5º, 6º, 7º - Outros..

Certo?!?! Opa! eu to bem...:D

Agora eu começo a perceber a Grandiosidade desses seres...cacete.....

Pois é, são esses aí. Os outros 4 devem ter "morrido" ou na Queda de Gondolin ou na Guerra da Ira (creio que seja mais provável na última).
 
Humm legal.. tá aí uma coisa que eu não sabia.

Mas Tilion, você disse que na época do Sr. dos Anéis os Balrogs ainda não eram tão poderosos... Mas a impressão que dá na luta contra o Gandalf é que estão falando dos mesmos Balrogs do Silma.. tem explicação isto? O SDA foi reeditado nesta parte?? Afinal, se Balrogs fossem um pouco mais fortes que orcs, e se Tuor tinha matado 5, um só e amedrontado não seria capaz de enfrentar um Istar. Ou seria???
 
Sercelda disse:
Humm legal.. tá aí uma coisa que eu não sabia.

Mas Tilion, você disse que na época do Sr. dos Anéis os Balrogs ainda não eram tão poderosos... Mas a impressão que dá na luta contra o Gandalf é que estão falando dos mesmos Balrogs do Silma.. tem explicação isto? O SDA foi reeditado nesta parte?? Afinal, se Balrogs fossem um pouco mais fortes que orcs, e se Tuor tinha matado 5, um só e amedrontado não seria capaz de enfrentar um Istar. Ou seria???

Bem, Tolkien fez algumas alterações para a segunda edição do SdA em (se não me engano) 1966. Creio que aí ele definitivamente concebeu os balrogs como maiar.
Na época do término do SdA, eles já eram considerados BEM mais fortes que os orcs; eram demônios de grande poder. Por isso a dificuldade de Gandalf ao enfrentá-lo.
E como eu disse antes, foi ao término do SdA, em 1954, que os balrogs ainda eram considerados "demônios criados por Melkor". Isso foi mudado depois pelo próprio Tolkien.
 
Viu? Doeu explicar?

Mas mesmo com todas as explicações ainda resta uma coisa bem lá no fundo da minha cuca que continua travado...

Porque Tolkien teria a preocupação de narrar o nome do machado de Tuor e fazer questão de avisar que este matou 5 se ele os concebia como meros (fazendo uma analogia proporcional aos orcs normais e orcs mais fortes) Uruk Hai em força??? É isso que não entra na minha cabeça...

Dizer que Gothmog matou Fëanor... Matou Ecthelion da Fonte... Se Galadriel já é sinistra nas narrações do LOTR imaginem vocês o que seriam em termos de força, agilidade e poder esses elfos da Primeira Era do Mundo que enfrentaram adversidades costumeiramente...

O que eu questiono é o motivo pelo qual Tolkien fez questão de frisar esses 5... É isso que eu acho estranho. Ele também frisa a briga com Echtelion e frisa a briga com Glorfindel... Pode até ser que esses Balrogs da Primeira Era fossem mais fracos que o de Moria, mas eu creio que num contexto genérico eles eram bastante poderosos.

Ao menos, eu que já li todos os livros em português tenho essa impressão. Pode ser errada mas é a que tenho.

JD (...decried...)
 
Jaqueira Dawson disse:
Porque Tolkien teria a preocupação de narrar o nome do machado de Tuor e fazer questão de avisar que este matou 5 se ele os concebia como meros (fazendo uma analogia proporcional aos orcs normais e orcs mais fortes) Uruk Hai em força??? É isso que não entra na minha cabeça...

Os balrogs nessa época já eram MUITO mais fortes que os próprios Uruks. A diferença é que eles eram demônios criados pelo próprio Morgoth, e não maiar.
Ele fez questão de frisar o número de balrogs mortos por Tuor simplesmente porque ele era o personagem principal do conto, e mais um dos "heróis" de sua mitologia. O próprio Ecthelion matou 3 balrogs + o Gothmog no mesmo episódio e Glorfindel morreu enfrentando outro.
É um modo que elevar a reputação de tais personagens, usando feitos grandiosos como esses (Pelo mesmo motivo Húrin é conhecido, já que matou 70 trolls em uma única batalha).

O que eu questiono é o motivo pelo qual Tolkien fez questão de frisar esses 5... É isso que eu acho estranho. Ele também frisa a briga com Echtelion e frisa a briga com Glorfindel... Pode até ser que esses Balrogs da Primeira Era fossem mais fracos que o de Moria, mas eu creio que num contexto genérico eles eram bastante poderosos.

Ao menos, eu que já li todos os livros em português tenho essa impressão. Pode ser errada mas é a que tenho.

JD (...decried...)

Quem leu e lê ainda os HoMe vê logo o motivo: Tolkien estava continuamente refinando seus escritos, fazendo novas versões e às vezes alterando tudo completamente.
Ele simplesmente mudava muito de opinião, quando não gostava de algo que já havia escrito.
E como eu disse antes, há a questão de elevar os indivíduos através de grandes feitos.
E os balrogs da Primeira Era eram tão poderosos quanto o de Moria, já que surgiram todos ao mesmo tempo (O próprio balrog de Moria é um remanescente da Primeira Era).
Tolkien voltou a trabalhar no Silmarillion após concluir o SdA, quando concebeu de vez os balrogs como seres extremamente poderosos...e maiar.
 
Tá.
Se o Balrog de Moria é equivalente em poder aos que são citados no Silmarillion isso corrobora o que eu falei como era infernal guerrear na Primeira Era... E que os poderes eram muito mais evidentes e fortes e tal...

O que entendi é que no Silmarillion não se fala que Tuor matou 5 é isso?

Eu já li todos os livros de Tolkien em português e os únicos que narram a Queda de Gondolin são "Contos Inacabados e O Silmarillion". Em qual dos dois fala que Tuor matou 5? Ou em nenhum dos dois?

JD (... DECRIED...)
 
Jaqueira Dawson disse:
O que entendi é que no Silmarillion não se fala que Tuor matou 5 é isso?

Sim.

Eu já li todos os livros de Tolkien em português e os únicos que narram a Queda de Gondolin são "Contos Inacabados e O Silmarillion". Em qual dos dois fala que Tuor matou 5?

JD (... DECRIED...)

Em nenhum dos dois. Isso só é dito nos HoMe. E é um trecho rejeitado pelo próprio Tolkien.
Logo, "oficialmente", Tuor não matou balrog algum.
 
Jesus Tylion... Então só se eu li isso na Valinor e achei que estivesse nos livros...

Então de feitos heróicos no que tange combates com Balrogs que personagem pode ser enaltecido? Glorfindel e Echtellion da Fonte só?

Jd (... decried...)
 
Jaqueira Dawson disse:
Jesus Tylion... Então só se eu li isso na Valinor e achei que estivesse nos livros...

Então de feitos heróicos no que tange combates com Balrogs que personagem pode ser enaltecido? Glorfindel e Echtellion da Fonte só?

Jd (... decried...)

Esses dois e mais o Gandalf. :wink:
 
Ae... Derradeiramente?

É muita sacanagem o fato de Tuor no final das contas ter ganhado todas aquelas armas e armaduras e não matar Balrog nenhum... Muita sacanagem mesmo!

Matar 5 do nipe do Balrog de Moria faria ele ser o mais sinistro guerreiro já narrado não?

Mas Hurin é de fato o mais sinistro. O cara não só encarou como desafiou a encarnação do mal. Definitivamente tem que se ter colhões pra fazer isso.

JD (colhões pode?)
 
Matar 5 Maiar nao é brinquedo nao......:roll:

Com certeza ele seria o maior de todos os guerreiros, de todas as Eras...

Mas como ninguem além de Turin matou Glaurung, o Pai dos Dragoes, fico com ele ainda...
 

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