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Gondor e Rohan:suserania e vassalagem?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Eärwen Eärtári Æ, 10 Mar 2004.

  1. Aiya Mellony!
    Gente...não sei se já existe um tópico desse, mas vamos lá.
    Não sei se aguem já pensou na possibilidade de termos nada mais nada menos do que um perfeito sistema feudal na amizade entre Gondor e Rohan.
    Pensem comigo:na época de Cirion e Eorl, Cirion, que era o então regente de Gondor - não o rei, assim como no feudalismo em que o rei é figurinha ilustrativa, a única diferença é que nesse caso eles estavam apenas esperando o retorno do Rei- pede a ajuda de Eorl quanto à invasão de barbaros, e este o ajuda recebendo em troca , como forma de gratidão, as terras que pertenciam a Gondor, que são as mesmas que representam Rohan no SdA.
    Então, como no feudalismo,o senhor (Cirion) doa suas terras a outro senhor(Eorl) em troca de fidelidade e força militar que deveria vir de de ambas as partes.Eorl então torna-se vassalo de Cirion, seu suserano...é uma teoria que se encaixa perfeitamente,alias, a época em que isso se passa é na idade média.
    É incrivel como Tolkien parece pensar em tudo... :| :D
     
  2. realmente ! tb acredito que exista uma relação entre o feudalismo e as obras tolkianas .
     
  3. mas lembre-se q a tn não esta na idade media e sim c passa numa epoca q c assemelha a nossa idade media
     
  4. Portador do Anel

    Portador do Anel Usuário

    realmente tem muito disso, muita hierarquia, esse negócio de servidão.
    no meu caso, se eu vivesse lá, com certeza eu seria rei ou um alto-guerreiro. então, não me preocuparia. :lol: :lol:
     
  5. =|Andúril|=

    =|Andúril|= Usuário

    Eh.. pelo que eu li eh mais ou menos isso...tava vendo aqui no livro seria uma espécie de "aliança eterna, ou seja, na verdade oficialmente Rohan num devia nada a Gondor, mas moralmente falando... alias... por causa dessa "vassalagem " ou "aliança" de Rohan em relação a Gondor eu fico extremamente irritada quando no filme o Théoden faz aquele draminha pra ir ajudar Gonodor. Po, era obrigação dele!! :disgusti:
    Bom.. voltando ao topico...outro exemplo dessa vassalagem presente nas obras do Tolkien seria o proprio Sam e o Frodo.
    Eh.. eu tava pensando aqui... no caso do Barahir e do Finrod isso tb acontece? :o?:
     
  6. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Não era um juramenteo de vassalagem, mas era sim uma AMIZADE mesmo. Os Rohirrin vieram em auxílio de Gondor quando ela estava mais necessitada (a situação só não era mais calamitosa do que na Guerra do Anel). E além do mais, eles nem eram tão esperados assim. Como gratidão, Cirion doou as terras de Calenardhon ao Rohirrin (naquela época Etéod). Agora, Rohan não era obrigada por vassalagem a ir em auxílio de Gondor, Rohan auxiliava por amizade. Assim como Gondor auxiliou Rohan inúmeras vezes.
     
  7. §Etuerpe§

    §Etuerpe§ Usuário

    com certeza o sistema feudal esta e muito presente nas obras de tolkien,fora a arquitetura das cidades ,com o castelo do suserano na parte mais alta da cidade ,tipíco do sistema feudal,eu acho........minha opnião :roll:
     
  8. Thais Tûk

    Thais Tûk (avulsa)

    O que difere a Terra-Média da Idade Média real é, ironicamente, a ausência da religião.
     
  9. Felipe Took

    Felipe Took Usuário

    Eu imagino que o que existia era somente amizade mesmo. Porque Rohan era um reino independente de Gondor , somente ligado a ele por laços de amizade e aliança. Acho que se percebe isso quando a flecha vermelha é entregue a Theoden que decide esperar um pouco mais para cavalgar para Gondor. Acho que se houvesse um regime de vassalagem ai , Rohan deveria ir imediatamente para a batalha , sem olhar para seu próprio territorio. Mesmo lembrando que as terras de Rohan foram doadas por Gondor.
    É claro , estou somente especulando , mas imagino que seja isso.
     
  10. Elentari R*

    Elentari R* Usuário

    Mas oq religião tem a ver c/ suserania e vassalagem? Tah certo q religião tinha a ver c/ td na Idade Média, mas eh um aspecto cultural, enquanto q suserania e vassalagem tah mais pra militar/político. O q tem td a ver c/ a relação entre Gondor e Rohan, salvo que naum era suserania e vassalagem e sim aliança militar mesmo. Na s&v, tem alguém q manda nos outros (outroS - um suserano tem vários vassalos) enquanto q na aliança, eles se ajudam mutuamente. Gondor ajudava Rohan para q na proxima vez q eles precisam de ajuda, Rohan ajudasse - e vice-versa. Pura troca de interesses. :mrgreen: É isso q se chama de "amizade" entre dois países.

    Eu acho q o q lembra tanto a Idade Média em SdA é a agricultura e a vida rural q eles levam, e naum tanto a relação entre países ou pessoas... E na verdade eu acho q essa eh a única semelhança...

    Por último, se houvesse alguma relação feudal entre o Frodo e o Sam, eu acho q seria de servidão, e naum de vassalagem... :roll: mas isso jah eh outra história...
    :wink:
     
  11. Thais Tûk

    Thais Tûk (avulsa)



    OXE! Se não fosse pela Igreja Católica e toda aquela lavagem cerebral sobre pecado e "comprar seu cantinho no céu", não existiriam servos nem senhores feudais. Oras. Essa é a relação entre Idade Média / Feudalismo / Religião.
     
  12. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    Ora, lembrem-se q o suserano tbm tinha q proteger o vassalo e naum só o contrário..... Por isso até faria sentido Gondor ajudar Rohan se fosse o caso de ser suserarania/vassalagem....

    Mas eu naum acho q era esse o caso....... O Rei de Rohan naum tinha nenhum laço de lealdade e obediência em relação ao rei/regente de Gondor..... Naum era como o Príncipe Ihmaril, q até diz q Aragorn era o seu rei..... Nesse caso era vassalagem, mas naum com Rohan..... Eles tinham uma aliança militar de proteção mútua.....
     
  13. Goba

    Goba luszt

    Não era relação de vassalagem de modo algum. Como o Minduim já disse, Gondor doou as terras como forma de amizade e também foram doadas como forma de agradecimento ao apoio dos homens do norte (mais tarde rohirim) na guerra contra os carroceiros, que, se não fosse por tal apoio, levaria Gondor
    à ruína. A relação era puramente de amizade, nenhum tinha obrigação com ninguém a não ser a que eles aceitaram por livre e espontânea vontade.

    Aliás, para ser relação de suserania e vassalagem, um deveria receber impostos e ser inspecionado pelo outro, o que não ocorria.

    Errado. A religião não é muito evidente na Terceira Era de Arda, mas na Primeira Era ela era muito próxima dos elfos e dos atani "amigos-dos-elfos" e na Segunda Era os númenorianos tinham no pico da Meneltarma um local para que o Rei em questão fosse para fazer uma oração à Eru uma vez por ano. O local tornou-se, quando Sauron fez brotar ódio nos corações dos homens do oeste, um templo de adoração à Melkor. Isso tudo eram formas de religião. Na Terceira Era a religião era demonstrada em eventos solenes, especiais. O nome de Eru nunca era citado em vão, e nunca foi. Na coroação de Aragorn e no próprio juramento de Cirion ("Vanda sina termaruva Elenna-nóreo alcar enyalien ar Elendil Vorondo voronwë. Nai tiruvantes i hárar mahalmassen mi Númen ar i Eru i or ilye mahalamar eä tennoio." - Contos Inacabados, p. 340) o nome de Eru foi citado, demonstrando conhecimento sobre o Único e isso era, de certa forma, religião. Ela também é demonstrada em invocações do nome dos valar pelos elfos e edain. Os naugrim era devotos de Aulë, chamando-o de Mahal, até a Terceira Era, se não me engano. Ainda, em adição, temos tribos orientais e sulistas que, segundo contam as lendas, veneravam Sauron ou os ístar azuis que foram supostamente corrompidos pelo Leste, Alatar e Pallando.

    Vemos que a religião existia sim. O que diferencia a Idade Média da Terra da Terceira Era da Terra-Média são, fora os elementos fantásticos evidentes como magia e povos (que existiam e não eram crenças ou lendas como na Idade Média), a ausência de uma religião autoritária e de regimes monárquicos tiranos de longa duração ou incursões cruéis e sangüinárias de expansão territorial. Ou seja, bastatne coisa.
     
  14. Thais Tûk

    Thais Tûk (avulsa)

    Oi Goba. Não complementei a frase, mas quis relacionar a Terra-Média na Terceira Era, que é a era relacionada à Idade Média, neste tópico. Não vejo resquícios da Idade Média nas outras eras.
     
  15. Goba

    Goba luszt

    São claros os elementos hierárquicos medievais e de batalha em todas as Eras de Arda, ao meu ver. A organização em si difere muito, mas a base é a mesma.

    E mesmo na TE, temos vários indícios de religião, como já mostrei.
     
  16. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Outro exemplo de religião é quando Frodo e SAm estão em companhia de Faramir e seus homens, e antes da refeição os homens de Gondor olham todos para o oeste em sinal de veneração. Um pouco antes, quando do ataque do Olifante, os soldados gritam "Mûmak, mûmak, que os Valar o desviem!".
     
  17. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Só pra emitir minha opinião, simples e rápidamente, são laços não de suserania e vassalagem mas de amizade e um pacto de auxílio mútuo em tempos difíceis. Rohan foi dada mas havia vantagem pra Gondor em trazer o povo de Eorl para o seu lado. Enfim...
     
  18. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    E também havia vantagem para o povo de Eorl em vir para tais terras.
     
  19. Ah, mas isso tudo é uma visão de época...vendo pelo lado de alguem do seculo XXI, a suserania e a vassalagem não passam de um interesse mutuo, nada a ver com amizade.
    MAs para aquela época, talvez isso fosse visto como amizade...é justamente o detalhe de Cirion ter doado as terras à Eorl que faz isso se tornar mais ainda um sistema feudal...o Senhor mais poderoso doava suas terras, e o então "beneficiado" se tornava seu vassalo.Isso servia para formar uma aliança - como é dito no livro - e ambas as partes tinham deveres a cumprir uma com a outra(como alguem ai ja comentou)...dentro desses deveres, o principal era força militar...
    Quanto à religião, vemos muitas coisas que se assemelham e muito com a religião da epoca, como o Deus unico e poderoso, que no caso é Eru.
    A única coisa diferente,e muito diferente por sinal, é aquela historia de inquisição, da igreja tentar manter o seu poder e gloria a todo custo, da sacanagem, das falcatruas, etc...
    So uma coisa...e os servos?Vcs acham que existiam?Eu acho q sim, apesar de eles num serem tao citados, afinal, como na epoca o comercio não era comum, cada um tinha seu dever a ser cumprido,logo deveriam ter alguns de classe mais baixa. So que é como eu disse, as vezes pela visao da epoca não é ruim ser servo, as vezes e ate uma honra, afinal, a pessoa esta exercendo o papel que lhe fora solicitado em sua vida...é de se pensar, e muito...!!!!
     
  20. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Mas não havia obrigação nenhuma de ambas as partes. Isso não fica explícito em nenhuma parte do SDA que eu me recorde. E além do mais, Rohan tinha o direito de governar seus próprios assuntos, tinha suas próprias leis, sua própria língua, seu próprio REI, com autonomia total de governo e decisão. E tem outra coisa também: se Rohan fosse mesmo vassala de Gondor, Éomer teria prestado vassalgem a Aragorn quando da coroação deste, assim como todos os outros senhores de Gondor, o que não aconteceu.
     

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