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Gondor Contra o Resto

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Elendil, 18 Nov 2008.

  1. Galad

    Galad O último dos Noldor

    Parabéns Eädsohn!
    um exelente post.
    muito bom mesmo, com conteúdo, citações e expeculações.
     
  2. My

    My Usuário

    Eädsohn, você arrasou!!! Um assunto que dá o que falar, e abordado por um ângulo que eu ainda não vira. Realmente demais!! Li ontem à tarde, quase respondi ontem à noite, e hoje estou aqui... rs. Mas realmente não sei se poderei acrescentar algo de útil.

    Nunca antes tinha parado pra pensar do ponto de vista político, ao ler SdA. Mas tudo fez muito sentido, convenhamos. O que me leva a crer, como antes já cria, mas sem argumentos plausíveis, que Denethor foi humano demais, fraco demais. É claro que ele foi forte, muito mesmo, enfrentou o Sauron sozinho por muito tempo e tal, governou com afinco, mas foi fraco, cedeu ao orgulho, como foi dito em outro post (não exatamente com essas palavras). Ele caiu. Por deixar de pensar no mundo como um todo, nas raças, no bem-estar da vida na Terra-média, na vitória ao Senhor do Escuro como inimigo ideológico, torturador, grande inimigo dos povos livres das Terra, etc etc etc, e passar a pensar no Reino de Gondor, no bem-estar da vida naquele território, que lhe "pertencia", no poder que ele detinha, nos domínios que cabiam a ele. Creio que ele passou a encarar a Guerra contra Sauron algo de nível limitado ao "seu" reino, como se Sauron fosse somente um dominador que queria tomar para si o poder sobre os homens de Gondor (Denethor não se importava com o restante dos povos).

    O que não aconteceu com Aragorn e tantos outros antes dele (mas aconteceu com outros tantos também, que sabemos que foram altamente e completamente influenciados pelo poder do Senhor do Escuro). Mas eles estavam sujeitos a isso, mesma queda, mesmo erro. E acredito que, se resistiram a isso, foi por algo além deles próprios (a saber, Eru).

    É isso. Não sei se teve alguma valia, foi só um acréscimo (inútil, talvez, mas algo que me veio à mente).

    Beijos a todos!
     
  3. Bem colocado como sempre My, mas é isso ai, Denethor foi apenas humano como tantos foram antes dele e tantos seriam depois. Como disse o próprio Gandalf, existem poucos na Terra-Média como Aragorn filho de Arathorn...E o próprio Gandalf não conta né ;)
    Abraços
     
  4. Tonso

    Tonso Hum! Carne de

    Concordo com vários pontos do primeiro post, mas não enxergo Denethor como esse homem tão mesquinho e fraco como temos impressão em algum momento.

    Mas temos que ver pelo lado também, por mais difícil que seja. Ele governou Gondor em um dos períodos mais negros da Terra-Média, absolutamente sozinho e lutando diariamente contra o Inimigo enquanto os outros povos se mantinham em segurança, não é tão difícil aceitar o modo como ele se fechou exclusivamente para o seu povo.

    Claro, isso não justifica algumas de suas atitudes posteriores, mas também acho errado diabolizá-lo tanto assim.

    Ah, ótimo tópico. Já tinha pensado em alguns esses aspectos, mas nunca tinha idealizado dessa maneira. Parabéns.
     
  5. Ulca

    Ulca Usuário

    Denethor, antes de mais nada, era o governante de Gondor. Tinha por obrigação cuidar de suas fronteiras (muitíssimo ameaçadas na época), dos interesses de seu povo, assim como qualquer governante deveria fazer. O aparente problema é que Denethor não era um líder "bonzinho".

    Talvez existia um forte desconforto, digamos assim, sobre o fato de Gondor sucumbir exatamente no período da sua regência. Provavelmente ele se incomodou com o reaparecimento de um rei, mas defender suas terras e seu reino ainda o preocupava mais.

    Está claro que Denethor queria permanecer como governante de Gondor, mas para isso era preciso que Gondor existisse. Se Gondor caísse, não haveria mais "Povos Livres na Terra-média".

    Denethor deve ter sofrido com o fato de que durante a sua regência Gondor chegou mais perto de sucumbir a Sauron, e mesmo assim se manteve firme. E depois de todo esse sofrimento, chega Aragorn e assume o trono. Proteger o trono pra outro não fazia parte dos planos de Denethor, o que eu considero compreensível, já que a Casa dos Regentes defendeu Gondor por tanto tempo, pra depois que o mal se for, a Casa dos Reis retomar o poder. Pelo longo tempo de provações pela qual os Regentes passaram, Denethor os consideravam como detentores por direito do trono de Gondor, o que eu não ouso questionar. Afinal, ser rei deve ter suas vantagens.

    Mas toda a política equivocada de Denethor não o qualifica para a cruz, pois a pesar de tudo, ela se mostrou eficiente. Seu único problema era querer anular o poder dos reis, e tornar os regentes os legítimos Reis de Gondor.

    Confuso, mas tá valendo. Acho.
     
  6. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Não está confuso não, Ulca!:mrgreen:

    Realmente, Denethor teve sua importância como governante de Gondor e como aquele que defendeu seu povo e suas fronteiras das hordas de Mordor. Mas meu ponto de vista é, e baseado no que interpretei na citação que fiz de Tolkien no primeiro post, é que apesar de fazer "sua obrigação", Denethor poderia estar disfarçando, ou camuflando parte de suas ambições como líder de um reino que se poria em expansão com a possível derrota do inimigo. Já vimos isso na História por exemplo, de territórios ocupados durante uma guerra receberem o pomposo (e falso) nome de "Protetorado". Nisso entra mais ou menos aquilo que eu disse num outro post, de que até mesmo do "lado do Bem" existem interesses e forças nem sempre muito claras ou declaradas.


    Concordo plenamente com essa afirmação: Gondor era o último bastião e um dos mais difíceis de se transpor para Sauron. Se ele o fizesse, a Terra-média toda cairia, como outros aqui já desseram também. Mas eis a melhor desculpa para que de reino poderoso, que derrotou Sauron - numa possível vitória de Gondor sob o governo de Denethor - ele se transformasse num império cruel e expansionista para os derrotados aliados de Sauron do Leste e do Sul, e quem sabe até mesmo dentro da própria TM. É a tal história do poder absoluto.
    Não foi Boromir quem reclamou o Anel para Gondor pois Gondor havia protegido as terras de todos os outros, presentes no Conselho de Elrond, durante séculos? Era difícil brigar com esse argumento tendo em vista que "o golpe mais forte do martelo" era sempre contra as fronteiras de Gondor e contra os muros de Minas Tirith. Mas isso também dava fortes argumentos para que Gondor reivindicasse o poder absoluto e total perante aqueles que haviam sido meros coadjuvantes na Guerra do Anel e principalmante para os derrotados homens influenciados pelo Senhor do Escuro.


    P.S.: Obrigado a todos que indicaram o tópico e principalmente aos que estão participando da discussão. Não esperava que tantos fossem opinar e tão bem opinado. Independente de concordarem comigo ou não, e isso não é o importante, estou muito satisfeito com as respostas, já que o que vale é a exposição de idéias mais do que qualquer outra coisa. Grato!!!:yep:
     
  7. ALF

    ALF The Proudest Monkey!!

    Porque sempre é dito que Gondor era o último bastião (reino, existência, biscoito do pacote e por aí vai) de todos povos livres e que se caísse tudo estaria perdido? O que aconteceria a Gondor se os Rohirrim não tivessem vindo em seu auxílio em tempos primordiais? Se não tivessem conseguido derrotar Saruman? Quem se lembra dos Homens de Valle e dos Anões de Erebor que lutaram na Batalha do Valle? Dos sucessivos ataques contra Lórien? De Thranduil lutando contra as forças de Dol Guldur?

    Para que Gondor fosse realmente o último bastião dos povos livres não deveria restar nenhuma resitência em Rohan, Floresta das Trevas, Lórien ou Imladris, Valle ou Erebor. Concordo que Gondor fosse considerada como o maior bastião dos povos livres, a mais suscetível aos ataques de Mordor por estar às suas portas. Mas o que seria de Gondor sem a presença e resistência dos outros reinos com menor populção, alguns talvez com maior poder do que Gondor, para deter essas ofensivas em separado?

    Tentei achar nos livros o momento exato no qual os Faróis foram acesos em pedido de socorro, mas só encontrei uma passagem no começo de As Duas Torres na qual Pippin se lembra que ele havia passado por um já aceso antes de chegarem a Gondor. No filme, pelo que me lembro, Denethor se recusou a acender os Faróis e pedir ajuda de Rohan. Nada é dito sobre a Batalha de Valle, além da frase de Legolas dizendo a Gimli que seus parentes, mesmo que quisessem, não poderiam vir em auxílio de Gondor por já terem a guerra em suas próprias terras. E nenhum dos 3 ataques a Lórien foi mencionado.

    É legal essa visão de Gondor contra o Resto, mas qual foi a política de Denethor para as alianças militares, extremamente necessárias desde quando ele assumiu a Regência de Gondor? Ao que me parece ele cresceu sob a ameaça de Mordor, assim como os Regentes anteriores a ele, e parece não ter compreendido o tamanho da encrenca que seria segurar Sauron do outro lado do Anduin por muito tempo, principalmente se o Maia quisesse despejar todo o seu poder sobre Gondor.

    O que o impediu de fazer uma aproximação política com os outros reinos dos Homens e reforçar seus laços de amizade para com os Elfos e Anões? Mesmo sabendo que os Elfos já estavam de partida desde a Segunda Era e que os Anões aparentemente só se interessassem com seus próprios assuntos, todos já enfrentavam, de certa forma, um inimigo em comum cada vez mais poderoso.

    Tivesse feito algo nesse sentido, Denethor teria ficado mais tranqüilo em relação ao auxílio que viria de Rohan, saberia que os Elfos tinham também problemas com Sauron e não poderiam ajudá-lo antes de resolver a sua situação e até mesmo os praticamente desconhecidos Homens de Valle e que Anões de Erebor ficariam firmes contra qualquer tropa de Sauron.

    Com base nos argumentos acima, chego a pensar que Denethor, inconscientemente, fez com que Gondor fosse vista como a única prejudicada tanto por sua importância política como por sua posição geográfica e que só atingiu esse "status de lutar sozinha contra o Mordor" por não tentar uma aproximação com os outros reinos.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  8. Tilion

    Tilion Administrador

    Gondor é chamado de último bastião por sua posição geográfica, já que logo depois dele já começa Mordor. Não é o último no sentido de não existir mais ninguém, já que como tu mesmo citou havia outros focos de resistência em pontos diversos da Terra-média.

    Claro que o próprio Denethor via o reino como sendo a última esperança nos dois sentidos, mas isso porque ele tinha uma visão distorcida da realidade, principalmente por causa de suas olhadelas no palantír.
     
  9. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Esse trecho do (imenso:lol:) comentário do Mago me fez lembrar algo que eu não quis desenvolver, acabei deixando de lado e me esquecendo. É sobre as semelhanças entre Denethor e Sauron. Assim, lembrei-me da última nota do autor da carta 183, cujo link está no início do tópico. Nessa nota o autor fala sobre o orgulho ilimitado que tomou Sauron depois da queda de Melkor. Diz a nota:
    Não é possível ver semelhanças entre Sauron e Denethor apartir das informações dessa nota? Sauron por medo - e por que não por orgulho também - não pediu perdão aos Valar, e quando permaneceu na TM e viu que sua influência e poder eram grandes entre outras criaturas, seu orgulho só aumentou e ele se proclamou o Senhor do Escuro, título outrora de seu Senhor, Melkor-Morgoth.
    Denethor orgulhoso que era e ignorante com relação a outros via somente Gondor com seu poder e influência como o "último bastião", mais o orgulho que sentia de seu próprio e suposto poder absoluto como Regente Governante, o fez achar que não havia e não poderia existir um Herdeiro legítimo para o trono. Assim, certamente ele se via como o próprio rei de Gondor, abandonando assim a idéia de que teria de abdicar do poder com o retorno do Rei.
    Dessa forma, no momento principal do embate de forças entre Gondor e Mordor, ambos já tinham a idéia muito clara do que eram ou representavam e do que queriam: Denethor como o próprio "rei retornado"; Sauron como "Morgoth retornado".
     
  10. Boa analogia ;) Imenso comentário ahsuhasuhas
     
  11. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Outro fator a ser levado em consideração é o Tempo. Ainda que os elfos e Istari saibam quem é realmente o Inimigo, a passagem dos séculos é inclemente para com os homens. Gondor, além do cerco incessante de Mordor, também enfrentou em diversas ocasiões centenas de outros pequenos reinos que eram aliados, mas que passaram a reinvidicar a soberania por Gondor entre as Casas Reais.

    E o resultado de tantas desavenças foi o lento declínio de Gondor e o esquecimento do significado das antigas tradições, estas resgatadas pelo verdadeiro herdeiro do trono ao fim da guerra contra Sauron.

    PS: Tenho de tirar o chapéu para os atuais membros da Valinor, a qualidade dos post está alta. Parabéns aos novos Moderadores e colegas!
     
  12. My

    My Usuário

    Olá, caro Tonso!

    Falo por mim. Eu, na verdade, até hoje, mesmo depois ter ter lido SdA mais de uma vez e visto os filmes até dizer chega, ainda não cheguei a uma conclusão quanto ao gostar ou não do Denethor. Há horas em que me admiro dele, outra em que não vou muito com sua cara. Mas nunca julguei-o levianamente. Considero que ele foi um grande homem, muito forte mesmo, resistiu sozinho por muito tempo. Mas caiu, como disse no meu post anterior. Foi humano demais.

    Oi, Ulca. Tipo, concordo com você em tudo o que disse. Talvez, pelo outro post, possa alguém pensar que estou me contradizendo, mas não. Olha, volto a dizer que Denethor foi um homem como poucos. E se manteve firme, numa hora em que outros, talvez, já teriam caído há mais tempo.

    Mas ele foi um governante a frente de seu tempo, se posso colocar assim. Fez o que de mais útil e necessário para Gondor naquela época. E não é de se espantar que tudo tenha acontecido de tal forma, que no fim ele tenha enlouquecido. Os outros Regentes governaram "numa boa" (apesar de que nada era tão numa boa assim)! O cerco sobre Gondor se fechou justamente no governo e regência dele. Além do mais, o tal do Herdeiro apareceu na mesma época. Tudo aconteceu ao mesmo tempo! Sei lá, deve rolar um estresse emocional também, rs (viagem!). Já pensou: você está enfrentando o Senhor do Escuro cara a cara e ainda corre o risco de, no fim de toda essa batalha pelo bem do seu país, tê-lo tomado de suas mãos!

    Por isso sou de opinião que, por pior que o Denethor possa ter sido, ele foi muito bom também. E enlouqueceu no fim por ser muito humano, por não conseguir mais resistir sozinho. E, também, por não estar aberto à ajuda que poderiam (Gandalfa e outros) lhe oferecer.

    Concordo! O fator tempo não pode ser ignorado. Porque, afinal, os homens (Denethor) não tinham todo o tempo do mundo pra lutar conta o Inimigo. Eles tinham o agora e um futuro previsível limitado.
     
  13. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Muito bom, My!!! Mas gostaria de comentar algo: Denethor não era um homem a frente do seu tempo (na verdade, por mais extraordinária que uma pessoa seja, ele nunca está a frente do seu tempo), ele era fruto, produto e resultado do seu tempo! Por quê? Por tudo isso que você disse. Denethor governou Gondor em sua hora mais escura, era preciso se impor diante de tamanho inimigo. Para isso ele, e pelo orgulho, reivindicou mais poder, poder que ele achava legitimamente seu. Por isso também negou o retorno do Rei Elessar. Sendo assim, ele fez o que fez, disse o que disse, de acordo com o contexto [a guerra], necessidades [defesa] e possibilidades [de mais poder] que o seu tempo revelava diante dele.
     
  14. servo de Eru

    servo de Eru Chuck Norris passa vergonha

    sem dúvida um dos melhores tópicos(SE NÃO O MELHOR)
     
  15. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Ao que parece, Denethor só via Gondor como a única e última esperança da Terra-média. Certamente seu isolamento contribuiu muito para isso, já que parecia que para o Regente não havia mais nada ou poder além das fronteiras de Gondor com o qual poderia-se contar, e mais o que disse o Tilion, sobre sua visão deturpada das coisa em especial por suas constantes consultas ao palantír. Nesse sentido, Sauron agiu muito bem contra o seu inimigo do outro lado do Anduin. Foi uma batalha que apenas eles travaram e foram testemunhas.
     
  16. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    Parabéns pelo ótimo tópico Elendil (Eädsohn :mrgreen:).

    Primeiramente você já parou para pensar que essa disputa de poder se dava por meio de dois regentes que na prática não estavam nem aí para seus senhores? Ou seja, Denethor e Sauron, claro que guardada as devidas proporções, pois um era humano e outro era um maia.
    Ambos controlavam duas superpotências, Gondor e Mordor. Ambos tinham posse de um palantíri. Ambos tinham o controle de grandes domínios geográficos pela Terra média, e ao mesmo tempo queriam mais e mais poder. Quando digo (eles querem o poder) essa questão do poder, isso é independente da condição de cada um, Denethor em decadência em virtude de sua cegueira e dedicação de ficar horas e horas concentrado no palantíri e sendo enganado por Sauron. Sauron queria o domínio nas mãos e já tinha uma grande potência nas mãos. Ambos representavam a luta entre o bem e o mal, independente da cegueira de Denethor, mesmo que ele saindo vencedor se tornasse o novo Senhor do Escuro. Era uma guerra política, ideológica e vemos isso quando o próprio Tolkien em sua biografia enxergava a Antiga União Soviética com maus olhos, maus olhos para o Socialismo, a tal sociedade igualitária, mas igualitária só para os comuns, pois para a elite detentora do poder era o melhor. Vejo Sauron como uma peça política neste snetido também.
     
  17. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Realmente há essa questão, mas a diferença básica, acredito, está no fato de Denethor saber da existência de um herdeiro do trono de Gondor, e mesmo assim negar o direito desse herdeiro de reivindicar o que era seu por direito. E há uma série de fatores para isso, a meu ver, que acabou fazendo de Denethor alguém orgulhoso o bastante para se achar o único Senhor de Gondor.

    Denethor é um personagem trágico, e sua trajetória de vida, suas perdas, o contexto político e social em que assume o poder, contribuíram para que ele "perdesse a linha". Mesmo conhecendo Aragorn, na época que este servia o pai de Denethor, Ecthelion, como o nome de Thorongil, o Regente não via valor algum no Herdeiro de Isildur. Até o encarou nessa época como a um rival. Mais tarde declara que não há mais nobreza e dignidade na raça dos Guardiões do Norte, e só isso já bastava para ele negar o trono a Aragorn. O uso da palantír, e as visões deturpadas que Denethor tinha por meio dela, perpetradas por Sauron, só veio a piorar esse quadro.

    Já Sauron, como diz Tolkien na
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    , como "Deus-Rei", já nem devia mais se considerar o representante de Morgoth, seu "regente", mas sim o próprio retornado, tamanho era seu orgulho e consciência de sua superioridade como imortal, "ser angélico". Morgoth era, ou parecia, inalcançável, enquanto que o Herdeiro de Isildur já marchava em direção à Minas Tirith.

    Ambos controlavam duas superpotências; e como diz o ótimo artigo escrito pelo Fëanor da Equipe Valinor, sobre
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    (e que só conheci depois de abrir esse tópico): "Denethor chegou a ver a si mesmo como o oponente primário de Sauron, e ele entendeu o conflito como sendo entre Mordor e Gondor, ao invés de incluir toda a Terra-média".

    O grande erro, por assim dizer, do Regente, foi ter se fechado num mundo de conspirações bem antes de usar a palantír, que só veio para agravar a situação: sua desconfiança e inimizade com Thorongil (Aragorn) e Gandalf, por exemplo. Muitos defendem a ideia de que os filmes de Peter Jackson deturparam a figura de Denethor. Concordo em partes. Ele não era o lunático apresentado nos filmes, mas o orgulho e arrogância estão lá como estão no livro. Apesar de grande força de vontade, seu orgulho pela sua própria força e a de Gondor (e mais tarde o desespero por ver que tudo isso ainda não bastou para impedir a ilusória derrota final vista na palantír), contribuiu para o seu fim trágico; contribuiu para o fato de não ver a tempo que valoroso guerreiro era seu filho Faramir.
    Denethor reflete muito bem como a força e fraqueza humanas agem nos homens. É interessante o que Tolkien diz ao fim da carta 183: "eu não fiz nenhuma das pessoas do lado 'certo', Hobbits, Rohirrim, Homens de Valle ou de Gondor, nada melhor do que os homens tem sido ou são, ou possam ser". E Denethor reflete muito bem isso.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  18. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    A situação de Denethor também era muito cômoda! Estava numa posição que para ele saír seria o "fim da picada", ou seja, deixa como está.
    Além do orgulho, o próprio Denethor não se atentava para outra situação, do que propriamente travar uma guerra via palantir com Sauron. E se deu mal, pois se fechou mais ainda. É interessante observar que mesmo como inimigos, Denethor além de negar o Retorno do Rei, parecia um grande confidente de Sauron, como se fossem "coleguinhas" brincando de ve quem seria o mais forte. Na prática, Sauron saiu ganhando, mas Denethor, mesmo em sua fraqueza total, conseguia fazer com que Mordor ficasse com um pé atrás com relação a Gondor durante muitos anos. Gondor, mesmo na fraqueza e cegueira e falta de bom senso de Denethor era muito forte e Sauron sabia disso, mas também era consciente de que seus domínio geo-estratégicos estavam suplantando as defesas de Gondor.


    Isso mostra a falta de bom senso, de educação, de quebra de ritos e tradições, de ética.
    Denethor se colocava como inimigo de Aragorn, mas o próprio Aragorn não o via como um inimigo, mas sim o respeitava e o considerava muito, mesmo até nos períodos de fraqueza.

    Um tremendo idiota! Isso que era o Sauron, um ser angelical que também perdeu a noção das coisas. :mrgreen:




    Com certeza! Duas superpotências, Gondor em decadências mas firme e Mordor se reerguendo.
     

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