1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Gondor Contra o Resto

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Elendil, 18 Nov 2008.

  1. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Lendo a
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    , o trecho em que Tolkien fala sobre política e não-política, na Saga do Anel, entre aliados elfos, hobbits, anões e homens, e a política de Denethor II, veio-me uma questão: até que ponto Gondor, sob o governo dos Regentes, e na época da Guerra do Anel, governo de Denethor, foi fiel ao “verdadeiro espírito” que guiou a união dos povos ditos livres da Terra-média a combater Sauron? Eu, particularmente, e depois de ler as explicações do Professor, acredito que não houve fidelidade alguma de Gondor – e gostaria que entendessem “Gondor” como poder político de Denethor e não como sinônimo de “Homens” e nem de que seu povo e seus príncipes estivessem apoiando a política do Regente.

    Tentarei explicar melhor: Tolkien, nessa carta, diz que Frodo só depois de ouvir e perceber a real natureza da saga aceita o fardo de sua missão de ser o Portador do Anel. Assim, o dever de Frodo era humano (no sentido de ajudar para um bem maior e não particular), e não político. Apesar de que, o que estava em jogo também era o Condado, em primeiro lugar e a preservação daquele meio de vida para Frodo. Ainda assim, o sentimento que o guiou foi o de auxílio aos seus e aos outros.

    O sentimento que fez com que os elfos se engajassem na missão, a de destruir o Um, também foi humano e não político. Era “a hora dos homens e seu desígnios”, estavam deixando a Terra-média, poderiam ter deixado homens, hobbits e anões sozinhos, mas não o fizeram. Então, pode-se dizer que Elrond, ao reunir o Conselho, teve um propósito muito mais humano do que político. Isso vale também para Mirkwood e Lórien por ter ajudado a Sociedade do Anel.

    E Gondor e Denethor? Tolkien diz que o Regente estava corrompido pela mera política. Vamos a Tolkien:




    Assim, vejo e interpreto Gondor como uma superpotência política e militar engajada na luta com outra superpotência política e militar, Mordor. Ambas com desejos e pretensões a impérios expansionistas. A grande diferença não era mera oposição maniqueísta – Bem versus Mal - era também uma questão política e de influências: Gondor representava a continuidade, o conservadorismo; Mordor representava “o novo poder”, a inovação. Ambas queriam impor sua política, dominar, e nesse sentido não pode haver dois senhores absolutos, apenas um.

    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
    Outra questão política: o desespero e desconfiança que afligia Denethor com a demora de Rohan em atender o chamado para socorrer Gondor, do cerco montado por Sauron, não era uma questão de mera traição entre “irmãos de criação” (Homens traindo Homens) era, na visão corrompida de Denethor uma traição política. O reino de Rohan devia, como vassalo do reino de Gondor, prestar-lhe auxilio no momento de precisão. Perdia-se, para Denethor, um aliado de 500 anos e que garantia sua influência naquelas terras e a fidelidade daqueles bravos cavaleiros, muito úteis em tempos de guerra.

    <o:p></o:p>
    Enquanto que a Sociedade do Anel e seus aliados haviam se reunido para tentar libertar e salvar suas terras, seus reinos e sua gente de uma tirania - e de uma política que eles não concordavam, a de Sauron – e nesse “salvamento e libertação” se incluía mesmo os Orientais e os Haradrim, já que eram iludidos servos dessa tirania, Denethor pouco faria por esse Homens do Leste e Sul. Pior, empreenderia uma campanha de conquista e, por que não, anexação desses territórios e submissão desses ao poder central, o de Gondor. Penso mesmo que se tornariam cidadãos de segunda classe no mundo dominado pelo governo do Regente.

    <o:p></o:p>
    Denethor também estava pouco se lixando para a questão ou crença, ou esperança de muitos no retorno de um rei, descendente direto dos antigos reis de linhagem numenoriana. Havia séculos a Casa dos Regentes governava Gondor e “protegia” o Oeste das hordas de Mordor. Para quê agora esse tal de Aragorn? O poder era de Denethor, ele era o “protetor” e líder do Oeste, não era necessário esse pretenso herdeiro “sem coroa”. Sua política garantia a preservação do seu poder e domínio sobre os demais povos. Assim, cabe aí a velha e gasta máxima, mas que não deixa de ser verdadeira, e que tão bem explica o fracasso da missão e a queda de Saruman, mas que cabe muito bem também dentro do contexto do governo de Denethor: “O poder corrompe, e o poder absoluto corrompe absolutamente”.

    <o:p></o:p>
    Foi assim que interpretei as palavras de Tolkien e também o que li em SdA. Gostaria de saber dos amigos e colegas se concordam com meu argumento de que a Guerra do Anel, a guerra contra Sauron, representou menos uma luta contra o “Mal” e mais uma luta política (de influências e militar, claro) contra uma superpotência que se mostrava cada vez mais forte e influente, para Denethor. E de que ele, como líder, se mostrou muito pouco ou nada preocupado com os reais motivos da aliança entre os povos da Terra-média.
     
    • Ótimo Ótimo x 21
    • Gostei! Gostei! x 1
  2. Café

    Café O importante é o que importa

    Ótimo post Eädsohn!!
    Depois de vc ter colocado dessa forma chego a imaginar estas lutas politicas, quase como o mesmo caso da 2º guerra mundial. Alemanha nazista contra os aliados. Denethor já não se importava com o destino da TM ou de seus habitantes e sim na supremacia de seu povo.
     
  3. Tuor

    Tuor Usuário

    Que tópico! Que tópico! :clap:

    Desde que Regentes tivessem que comandar Gondor até o retorno do rei, isso foi político. Considero até reinos élficos de Beleriand agirem com política, e ainda entendo que muitas lutas entre reinos na Terra-Média teve lados políticos, pois isto é algo muito amplo. Thingol, por exemplo, agiu policamente ao querer "proteger" Doriath de influências externas, que era a briga entre noldor e Angband.

    O que vejo mais pelo lado de Denethor é a politicagem, em que faz política por interesses pessoais, é mais mesquinho. Concordo com o seu ponto de vista de que Denethor, ao sair vencedor, exerceria maior influência para com outros povos, mais ou menos como Sauron o seria caso vencesse.

    Aparentemente no início do período de Regência, é mais visível esse sentimento. Com o passar dos anos, como via-se que rei nenhum retornaria, considero que os regentes meio que acabaram por tornarem-se reis, sentindo-se como tais e não abrindo mão disso. Agindo mais como queriam, como sua posição no alto escalão acabava sendo vista.
     
    Última edição: 18 Nov 2008
  4. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Perfeito!
    Disse tudo.
    O fato de Denethor reagir contra a possibilidade do retorno do Rei, evidencia seu interesse em tomar o trono. Esta já é uma conduta despótica. Sua análise da posição de Denethor com relação a Rohan define tudo. Para ele, Rohan devia obediência, e não apenas favores.
    A busca por interesses próprios de um reino, de um grupo específico, excluido o geral, marca toda a história da TM, da Peimeira à Terceira Era, por seres malignos, elfos e homens. Denethor foi mais um.
     
  5. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Não vejo Denethor como alguém que voltou-se contra os valores elevados dos Antigos Reis Númenoreanos. Apesar de não ser o herdeiro sanguíneo de Gondor, como era Aragorn, sua regência diante de tantas adversidades foi formidável. Além de enfrentar uma guerra desgastante contra Minas Morgul pelo domínio de Ithilien e, posteriormente, por Osgiliath - Denethor teve muitas dificuldades em enfrentar a ameaça dos haradrim em Harad e poder sempre crescente de Sauron.

    Também havia o problema da "traição política" de Théoden, pois, nada sabia da influência nefasta que Saruman mantinha sobre o soberano de rohan através de gríma, e nem dos conflitos que o rohirrim sofriam de Isengard; exatamente por ser o último bastião a ser derrubado para avançar sobre Gondor.

    E devemos lembrar que Denethor não era Gandalf ou Aragorn, que pecorreram muitas léguas e tinham uma visão abrangente da real gravidade da situação em toda a T-m. E o que o Regente poderia fazer? Não tinha como ficar divagando sobre questões que fugiam de seu alcance, seu inimigo imediato eram os Nazgûl e Sauron. O resto poderia ficar em segundo plano.

    Denethor, mesmo com todos estes problemas, conseguiu enviar Boromir (apesar deste ter se oferecido na marra par ser o representante de Gondor) para o Conselho de Elrond, por perceber que era uma reunião de suma importância e que o reino gondoriano não poderia ficar de fora. Graças a este gesto, Gandalf pôde perceber a influência de Sauron nos atos insanos do Regente em seus instantes finais.

    Denethor suportou com bravura até o limite de sua força de vontade o embate contra o Senhor do Escuro. Talvez, esta resistência tenha sido crucial para que Frodo tivesse sucesso em sua entrada em Mordor. O que teria acontecido, caso Sauron percebesse Denethor como uma séria ameaça do mesmo calibre de Aragorn?
     
  6. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Mas não se está discutindo se Denethor fez ou nao alguma coisa, mas o real interesse dele nisso tudo. Questiona-se se Denethor pensava no bem dos homens e de todo o resto, se tinha uma visão geral de salvação, se conseguia enxergar, mesmo nos haradrim e orientais (povos que auxiliaram Sauron) como pessoas a serem salvas também. Ou se pretendia, utilizando o poder militar de Gondor, adotando uma postura equivovada e pouco totalizante, dominar todo o resto caso vencesse o Senhor do Escuro, sobre o pretexto de manter a paz e dominio de Gondor.
     
  7. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Exato! Lord Treville captou bem o que eu quis dizer. Em momento algum quis dizer, e me desculpem se me expressei mal, que Denethor não teve importância em segurar Sauron. Teve sim e muita! Mas o pretexto, entendam, nunca foi totalmente altruísta. Vencer Sauron, como inimigo político era mais importante do que vencer Sauron o inimigo dos povos livres. Já que "liberdade" no governo de Denethor, como um possível vencedor, não poderia ter o mesmo significado que teria ou teve no governo de Aragorn por exemplo.
    Além do que, também abre espaço para o argumento de que até do lado do "Bem", por assim dizer, há forças e/ou interesses obscuros agindo também.
     
  8. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Ah, mas aí estão exigindo demais de Denethor. De altruísta, o Regente não tinha nada. Ele foi um estadista convicto, Gondor acima de tudo. Sua motivação era manter de pé o legado de Isildur e Elendil na Terceira Era. Seu orgulho o impedia de solicitar ajuda de qualquer reino aliado por não ver neles o "sangue nobre" de Númenor.
     
  9. Daewen

    Daewen Elener

    Ótimo questionamento Eädsohn!

    Acho que se lembrarmos bem a cena do filme em que Boromir descobre que Passolargo é o Aragorn e Herdeiro do Trono, nós entenderemos o tipo de pensamento que tinha tomado a mente dos Regentes.

    Boromir diz :"Gondor não precisa de um rei"

    Isso deixa bem claro que na cabeça de Boromir e com ainda mais força na de seu pai, o que eles pensavam: Reino de Gondor, desde 2050, não tinha um rei no trono e até ali vinha sobrevivendo devido a dedicação dos Regentes e suas famílias. Porque eles precisariam de um rei justo naquele momento? Com que direito esse Herdeiro ausente viria reivindicar o trono?

    Acho que na cabeça do Regente era quase que uma afronta, depois de tanta dedicação, um Rei tomar o lugar do Regente em Gondor. Era como uma não valorização de tudo que eles vinham fazendo nesses anos todos, rebaixá-los sob o poder de um Rei.

    Na Cronologia da Terceira era do Thain's Book, afirma que Denethor pode ter começado a usar o palantír ainda em 2984, quando se tornou Regente. Não sei se a data é correta, mas pode ser apenas uma estimativa, que demonstra que o Regente havia muito tempo sabia do poderio de Sauron. O que se somando ao receio de perder o poder para qualquer outra pessoa, tenha tornado Denethor cada vez mais mesquinho e ambicioso.
    De um lado a ameaça de perder o trono para um suposto herdeiro, de outro um império de medo e dominação que Sauron almejava realizar. Não faltaram motivos, ao meu ver, para preocupar Denethor e fazê-lo cada vez mais apegado ao lugar que ocupava em Gondor. Talvez por isso suas atitudes não tenham sido tão 'altruístas' assim.
     
  10. Calenardhon

    Calenardhon Cavalariço de Rohan

    Para mim Denethor não estava preocupado mesmo com o futuro da Terra-média ou mesmo de Gondor. Ele estava preocupado em manter-se no poder. Mesmo ser questionado por alguém parecia perturbá-lo. Ele ficou furioso quando Beregond pulou em sua frente impedindo-o de chegar perto de Faramir quando o mesmo estava deitado repousando, depois que quase morrer nas mãos do pai. Ele, no final de sua vida, passou a detestar Faramir.

    Porque? Ele mesmo disse que preferia Boromir, porque o mesmo seguia cegamente o pai e jamais tentaria traí-lo. Faramir era "pupilo" de Gandalf, e para Denethor isso era quase uma traição, já que a maior ameaça a seu governo era Gandalf, que nunca fingiu gostar do Regente.

    Sauron era meramente o senhor de outro império que tinha grandes chances de derrubar o seu. Ele queria o Anel para derrubar a ameaça política que Sauron representava, e não a ameaça à vida na Terra-média. Rohan ter demorado, imagino eu que tenha sido um golpe duro para Denethor, uma "facada pelas costas" política, afinal, era um aliado de 500 anos que estava sob juramento de ajuda, e não o fez. Depois de tudo isso, imagino que o último regente se via rodeado de falcatruas e golpes para tirá-lo do poder. Ele só fez sua obrigação, de defender seu poder contra Sauron, mas só queria isso: poder. Desculpem-me se minha opinião parece equivocada, mas é o que consegui perceber.
     
  11. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Ainda havia a complexa questão que envolve o relacionamento entre Denethor, Boromir e Faramir. Bem lembrado por Daewen e Luis_Rohirrim. Questão que não quis desenvolver por: estar ainda um tanto confusa para mim e pelo texto ter ficado mais longo do que eu imaginava.:mrgreen:

    Mas, e entendam, essa é a minha interpretação e não a verdade dos fatos, a relutância inicial de Boromir em aceitar Aragorn com o Herdeiro de Isuldir já seria um indício da influência do pai sobre ele. Lógico que ele não iria concordar, naquele momento pelo menos, com um tal Aragorn reivindicando um lugar que seria de Boromir quando Denethor morresse.
    E por que o Anel tomou conta de Boromir e este tentou tirá-lo de Frodo? Entendo que seu desejo era pegar o Anel e com ele ajudar o pai a derrotar seu inimigo político, e não um inimigo comum de todos os povos não submetidos a Sauron. Ele acreditava no sucesso de Frodo ou na Sociedade, no sentimento que movia aquele grupo e aqueles que haviam mandado seus representantes para o grupo? Eu penso que naquele momento não, ele estava nitidamente inseguro. Só percebeu a coisa toda tarde, em seus últimos momentos de vida. Por isso tentou fazer do "seu jeito". Gondor estava em apuros e ele precisava fazer algo. Ele pensou em Gondor, domínio de seu pai, e não no esforço conjunto que era preciso fazer juntamente com o resto da Sociedade quando tentou tomar o Anel de Frodo.
    E Faramir? O rapaz se mostrou muito mais forte em relação a influência do Anel do que o irmão. Sua relação com Gandalf tem alguma coisa a ver com isso? Penso que sim! Gandalf, como o Luis lembrou, não era lá muito "fã" de Denethor e vice-versa. A influência que Gandalf exercia em Faramir não era bem vista por Denethor. Talvez ele achasse Faramir "fraco" por isso também.
    A preferência do Regente por Boromir não está só no fato dele ser seu sucessor direto, mas também no fato de Boromir ser seu principal capitão e aliado em seu projeto político e de conquista, muitas vezes, a meu ver, disfarçado de proteção. O fato de Denethor ser um poderoso personagem do lado dos "mocinhos" e de ser mesmo um personagem trágico, não o exime de certa culpa "perante a história da Terra-média", sendo um pouco dramático, claro.:mrgreen: Agora, que ele, como governante de Gondor, teve sua importância, apesar de tudo, na vitória final, isso não há dúvida.

    A propósito: não odeio Denethor!:mrgreen: É um dos personagens que mais gosto, se não fosse, não perderia tempo escrevendo sobre ele. Só tentei ver "o outro lado da moeda".

    Mas, enfim, vamos debater!!
     
    Última edição: 18 Nov 2008
  12. Mestre Elrond Peredhil

    Mestre Elrond Peredhil Blá blá blá

    Creio que Denethor sempre tratou a Guerra do Anel como algo político. Porém, penso que isso se intensificou após Sauron ter obtido sucesso em manipular as visões de Denethor no palantír. Digo isso, baseado na biografia de Denethor que li na própria Valinor, da qual tirei os trechos a seguir:

    A parte em negrito traduz claramente, pra mim, que Denethor passou a tratar Sauron como seu inimigo direto e primário, não da TM. Isso porque sua visão ficou limitada com o uso do palantír, manipulado agora, por Sauron.

    Mas de certa forma, Denethor tinha que pensar mais mesmo no "bem-estar" de Gondor e não no da TM em geral; afinal Gondor era o alvo inicial de Sauron e sendo a maior força contra o poder de Mordor, se Gondor caísse, com certeza toda a TM cairia. (isso aconteceria de qualquer forma se o Um não fosse destruído... :mrgreen:)

    Mais uma citação confirmando que Denethor preocupava-se com Gondor e não tinha uma preocupação maior com a TM:
    Além disso, como bem sabemos e como foi dito, Denethor era muito orgulhoso e não tinha intenção nenhuma de deixar o poder. Isso é fato e ele mesmo deixava claro. Caso tivesse sobrevido à Guerra, uma outra teria início para ver quem ficaria com o poder de Gondor, afinal, o Regente não entregaria facilmente o poder para Aragorn.

    E aqui, outra citação, do já louco Denethor, dizendo que preferia a morte a entregar o poder pra Aragorn:

    Bem, tudo isso para dizer que SIM, concordo com o ponto de vista de Eädsohn! :lol:

    As citações são dessa biografia:
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
     
  13. Primeiro Eädsohn, maravilhoso post! Se ninguém tivesse respondido, ainda seria um maravilhoso post. Mas nossos amigos da Valinor são como folhas secas em uma floresta, basta uma faísca e lá vem o incêndio renovador...Que bom que somos assim, nada há de mais triste do que a incapacidade em expor idéias, defender pontos de vista, mudá-los quando necessário (quando convencidos) e não mudá-los quando não, em suma ainda bem que podemos discutir aqui sobre o maravilhoso mundo de Tolkien.

    Vou deixar o resto como spoiler, incluindo minhas opniões afinal ninguém é obrigado a ter que percorrer a página toda pq alguém fez o favor de postar um post enorme...
    Agora quanto ao bom e velho Denethor, filho de Echtelion, Senhor e Regente de Gondor... A frase diz por si só, ele não era apenas o Regente de Gondor, como foi Mardil Voronwé, (o último Regente a de fato ter um Rei) bem como o último a adotar seu nome em Quenya, Denethor era nada menos que que o 26º Regente Governante de Gondor. Por 25 gerações antes de Denethor II os Regentes haviam governado Gondor e acreditem quando eu digo, cada um desses Regentes enfureceu particularmente Denethor, incluindo seu pai Echtelion e qual a importância ou o motivo disso? Muito simples, eles eram Regentes e não Reis, alguns podem achar precipitado esse comentário, mas acredito firmemente que não é. Partamos do seguinte comentário de Faramir, que, apesar de ser feito em relação a Boromir, não deixa de ter seus reflexos originários em Denethor:
    Realmente nos diz algo e não somente sobre ele...Denethor tinha realeza, força, e o sangue de Númenor corria em suas veias e ainda assim ele era “apenas” o Regente de Gondor e não seu Rei. Mas por muito tempo ele não se importou com isso, sendo senhor de seu domínio, “politicando” como muito bem colocou-se nos posts anteriores, mas sobretudo Denethor é em um ponto muito específico um reflexo do próprio Tolkien que desgostava profundamente de mudanças.
    Não foi ele (Denethor) que construiu o Reino de Gondor, não foi ele quem definiu suas fronteiras, por certo que ele as teria aumentado, mas ainda assim, Denethor era um homem de grande força física e mental, e enxergava muito além de seu tempo. Viu que o coração de seu filho mais novo não era inteiramente (somente) seu, algo que simplesmente não pode suportar, principalmente pelas diferenças entre Boromir e Faramir, percebia com clareza o coração dos homens como bem o diz Gandalf:
    Soube das forças se juntando contra ele em Mordor e teve medo, não da morte ou do sofrimento, mas sim como o Eädsohn disse de perder seu poder. Denethor teve medo da mudança, medo, que posteriormente se transformou em ódio, e ele odiou tanto o Leste quanto o Oeste, à sua maneira Denethor recusou sua função e quis mais, quis em um tempo de mudanças manter o que sempre havia sido (entendam sempre como o tempo de vida dele próprio), recusou-se a entregar o cargo para o Rei que ele sabia legítimo (juridicamente falando), mas que ele acreditava ser inferior.
    Eu muito poderia me alongar abordando aspectos que acredito sejam significativos da personalidade de Denethor, no entanto isso faria desse post imensamente mais longo do que já vai ficar e por isso eu já peço desculpas a vocês. Um dos últimos pontos que eu gostaria de ressaltar em relação a Denethor e em sua relação com Gandalf. Como deveria um Senhor dos Homens, orgulhoso como sabemos que Denethor o era, se portar diante de alguém que, além de infinitamente mais velho, sabe-se mais poderoso e sábio? Bom, ou reconhece-se tal poder como o fez Húrin perante Melian, ou então segue-se a linha que Ar-Pharazôn adotou, cresce-se em orgulho e em tolice. Infelizmente por suas “politicagens” Denethor acreditou que também Gandalf assim o era, e vemos nesse caso em que se assemelham Denethor e Sauron, incapazes que são de se abstrair de sua visão de mundo.
    Percebemos logo de inicio a importância do fato do Trono estar vazio, e também logo cedo Denethor “alfineta” Gandalf, claramente fazendo coro às palavras de Língua de Cobra. Continuemos então, pois pra mim é um dos embates mais memoráveis do Legendarium e é sem dúvida o mais longo.
    É apenas um dos embates entre o Senhor de Gondor e O Peregrino Cinzento, mas agora já me alonguei demais, apenas mais uma citação deveras importante e farei minhas conclusões finais.
    Aqui percebemos a Queda de Denethor, da mesma maneira que Thingol ao desejar as Silmarils enredou Doriath na Maldição de Mandos, Denethor se condenou quando sucumbiu à seu desespero e vontade de possuir o Anel Governante.
    Denethor desde muito cedo apenas aprendeu sua tradição secular, não se importou em sair e ver o mundo, apenas o “mundo dos homens” o interessava, Minas Anor, os Reinados dos Homens, Akalabêth, não sabia, ou não se importava como acredito que tenha ficado demonstrado nos trechos que eu retirei da importância do “resto do mundo”, não tinha como ele se importar com isso da maneira que vamos dizer Gandalf ou Aragorn se importavam, o mundo para Denethor era Gondor e pouco ou nada havia fora disso. É como um filho mimado de pais ricos que não sabe o valor do dinheiro é alguém que mesmo com a sabedoria em nível razoável se deixa levar pelo orgulho e decai.
    Denethor desprezava os homens inferiores, não só os estrangeiros como também os homens de Gondor que não possuíam o sangue de Ponente. A comparação entre Denethor e Saruman é exata na medida em que se dá a ela os parâmetros, Denethor e Saruman são personagens de grande poder que decaíram por orgulho acima de tudo...O orgulho é o verdadeiro Senhor do Escuro nas obras de Tolkien, não Sauron, não Melkor, mas não fosse o orgulho, as sementes lançadas por eles seriam infrutíferas. Por isso, Denethor foi humano, o único problema é que para ele o mundo era Gondor, se Gondor cair, pouco importa o resto, mesmo porque praticamente não existe resto e Eädsohn sua analogi foi excelente, em relação a Aragorn principalmente, mas o medo de Denethor em relação ao novo se estende até mesmo a Thorongil vcs se lembram? O orgulho e Denethor não poderia permirtir que ele aprovasse como seu pai fazia o forasteiro que adquiriu renome lutando por Gondor.
    Em suma, me desculpem pelo tamanho do post, acredito q eu tenha me perdido em alguns locais ai no meio, espero que a mensagem possa ter sido passada e principalmente que eu não tenha destoado deste maravilhoso tópico.
    Boa noite a todos.

     
    • Ótimo Ótimo x 1
  14. Enquanto eu escrevia, entramos muito bem na discussão, e Eädsohn, realmente o triângulo Boromir, Faramir e Denethor (Porque não quadrado incluindo Gandalf) é bem complicado mesmo e merece um tópico só pra ele, por isso não o abordei muito também ;)
     
  15. Sindar Princess

    Sindar Princess Que deselegante...

    Nossa, um dos posts mais interessantes e profundos dos últimos tempos!
    Creio que Denethor sempre levou mais por um lado "pessoal", sempre tão egocêntrico, que, no meu ver, preocupava-se mais com a restauração de Gondor como alta potência, o destino de seus filhos, a imponência, etc etc etc, sem ao menos aceitar o que batia em sua porta, sem encarar tempos nada gloriosos.
    Pra mim, Denethor é a síntese daquela pessoa que almeja a glória, mas não move um dedo pra que isso aconteça... não aceita mudanças, não aceita sofrimento, não aceita tempos difíceis... E por isso, por não encarar a realidade, apegando-se aos gloriosos tempos de outrora, se frustra, se desespera e aceita a derrota.
     
  16. ALF

    ALF The Proudest Monkey!!

    Tópico muito bem elaborado Eädsohn, parabéns.

    Lendo os posts da galera e dando uma rápida olhada na parte sobre os Regentes nos Apêndices
    me surgiu uma idéia de provavel golpe de estado por parte de Denethor II ao se recusar a deixar o comando e dar lugar ao Rei por direito.


    Todo esse papo de o Regente não querer abrir mão do poder e passá-lo para um herdeiro por direito me cheira a um enorme golpe de estado, que teria sido levado à cabo caso Denethor tivesse sobrevivido à Guerra do Anel. O problema seria ele encontrar apoio para tal, pois Boromir estava morto e Faramir, como foi dito, era 'pupilo' de Gandalf, talvez ele tentasse o golpe por força de armas. Resta saber quanto tempo Gandalf levaria para convencer o exército de Gondor de que Denethor havia se tornado um usurpador antes de sangue ser derramado.


    Otra coisa: Denethor, como alguém ocupando temporariamente, ainda que esse temporariamente tenha durado uma Era inteira, um cargo deveria saber que um dia deveria ceder seu posto de comando para aquele que por direito assumiria o trono, coisa que estava acima da capacidade da Casa dos Regentes. Não existia algum tipo de escritura/texto oficial que tratasse desse assunto?


    Uma outra coisa que me intriga: Os Regentes anteriores a Denethor II sabiam da existência de um herdeiro?
     
    Última edição: 19 Nov 2008
  17. Ainaon i Elaure - Hans

    Ainaon i Elaure - Hans Mago de Silmarillion

    CARACA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Meu Deus... Eru, Iluvatar, me salve disso, que tópico! Agora to aqui filosofando, pensando nesse lado politico que jamais iria cogitar sobre O Senhor dos Anéis... Fórum Valinor num é brincadeira mesmo, quando acho que já vi de tudo, vem outros que fazem melhor, e ainda por cima mais ousados... Tópico SHOW!
     
  18. _Eldariel_

    _Eldariel_ Usuário

    The_White_Wizard_German,<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Não poderei comentar cada parte de seu tópico apenas por falta de tempo, não de empolgação! Afinal concordo com o que diz em sua conclusão sobre o orgulho e o ego, "sem eles a semente lançada não vigoraria"... Perfeitamente.<o:p></o:p>

    Também apoio sua colocação sobre a visão de Denethor: não importava que fim as outras partes da Terra-média teriam, se ele pudesse dispor de seu trono como regente e, se possível conquistar ainda mais terras... Quando se vê "ameaçado", ainda que pelo guerreiro Thorongil, sua mente se volta para seu pouco poder e se perde.<o:p></o:p>

    <o:p></o:p>
    Ainda mais clara se torna essa visão quando pensamos em Boromir, seu filho mais amado. Quando Boromir reivindica o anel para a defesa de Gondor, essa visão política se torna mais do que clara e evidente, é gritante a forma como eles não medem esforços para vencer; Boromir, porém, ainda pensa no seu povo Gondoriano, em muitas passagens fala do amor por sua terra; já em Denethor podemos perceber sua ganância cega, que bloqueia qualquer vínculo com o povo...<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Pretendo acompanhar o tópico e se possível desenvolver um pouco mais, e com mais respaldo certos apontamentos que encontrei em seu post e no do Ëadhson.<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    <o:p> </o:p>
    Quanto ao belo tópico, ele me fez lembrar uma frase do "Folha por Niggle": "(...) Começou com uma folha levada pelo vento e tornou-se uma árvore; e a árvore cresceu, originando inúmeros galhos e criando as mais fantásticas raízes". <o:p></o:p>
    É assim que eu vejo as boas discussões da Valinor... São raras e espalhadas, mas de repente adquirem proporções maravilhosas, e é sempre bom discutir e observar por novos ângulos novas idéias que já tínhamos pré-estabelecidas. <o:p></o:p>
     
  19. Erion Storm eyes

    Erion Storm eyes Usuário

    FALOU TUDO!!:mrgreen:
     
  20. Mestre Elrond Peredhil

    Mestre Elrond Peredhil Blá blá blá

    Olha, que eu saiba (li em algum lugar), os Regentes faziam um juramento, comprometendo-se a governar até que o Rei retornasse. E os juramentos, à época, eram sérios. Mas acho que nesse caso, como Gondor ficou muito tempo sem um Rei, o juramento não era tão sério assim :mrgreen:. Pois, apesar de existirem pessoas que acreditavam no retorno do soberano, muitas não acreditavam nisso e os Regentes eram os maiores interessados em não haver um retorno do Rei, por motivos óbvios! Ou seja, embora Denethor soubesse que teria que deixar o poder, caso um Rei aparecesse, ele não estava disposto a isso, e suponho, que muitos outros Regentes pensavam assim também...

    Quanto a isso, suponho que os Regentes anteriores pensavam existir sim um herdeiro, porém não sabiam quem. Afinal, o próprio Aragorn ajudou Gondor no governo de Ecthelion II, com o nome de Thorongil... e o Regente não sabia disso.
     

Compartilhar