Gollum pra Valinor?

[Ana Lovejoy]

Bom, como dizem, toda brincadeira tem um fundo de verdade e a sua deu a entender que estávamos "batendo" em você aqui só por discordar. Que bom que não tinha nada a ver com isso e continuamos apenas debatendo sobre o Gollum indo para Valinor então

 

[Aracáno Elessar]

E pode ter certeza, que, como hipóteses, são totalmente ótimas Gildor, não nego.
Apenas, como eu e Ana dissemos, não podemos simplesmente ser "sofistas", e tentar defender algo inexistente (não disse que você fez isso), sem respaldo, bases, nem nada.
Quando Ana colocou a questão do autor, era pra ter uma base, a base era a idéia do autor, que, de acordo com essa, temos a questão de que Gollum jamais seria livre do Um.

No entanto, ele podendo ser livre, sua hipótese é plausível.

Abraços.

 

[grlopez]

Cuidado com a forma como você coloca as coisas, porque você está apresentando como um fato algo que todo mundo já concordou que estará no campo da especulação.

Não apresentei nada como fato, pois nunca faço isto a não ser que esteja expresso dentro da obra. Ex: Elrond era Senhor de Valfenda.
Aqui que eu expressei minhas opiniões pessoais. Para mim, os portadores do Anel são iguais em posse do Um e apresentam comportamentos uniformes, vários traços que os ligam.
O que acontece é o jogo de situações diversas que passou com eles, sendo que, esta variação de situações nos dá um leque de resultados diferentes.

Aí você está usando sua opinião pessoal para justificar o que pensa.

Mas isso é meio que óbvio. Pelo fato de ter esta convicção pessoal é que eu tomo partido e, baseado nas obras, defenderei determinada posição. Assim como todos aqui na esmagadora maioria das vezes. Raro é o post onde você só coloca algo em relação a obra desprovido de qualquer teor subjetivo.

Não dá para comparar os efeitos sobre Frodo/Bilbo e sobre o Gollum, já explico melhor isso, mas podemos nos ater principalmente no: uma coisa é estar apto a fazer de tudo pelo Anel (Frodo/Bilbo) outra é de fato o fazer. Essa é a diferença principal entre um e outro, e que deu à Frodo/Bilbo a chance de ir para Valinor.

Por qual razão não dá para comparar? Explique.
Você tanto esbravejou e isso é que é impor o que pensa. Simplesmente me explique por que "não dá para comparar".
Eu, dentro de meus argumentos, tentei expor que eles foram colocados em situações diferentes com iguais ou similaríssimas condições e é aqui que tu erra: ao dizer que fazer e estar apto é diferente e puxa esta característica para o campo subjetivo. Não, é no campo dos acontecimentos que a variação ocorre e não nas personalidades dos Hobbits em questão.
O que defendo é que, todos eles estavam aptos a fazer (matar, roubar, atos nefastos, etc) só que não foram colocados em situações onde era necessário fazer isto.

Apenas suposição, não fato, volto a insistir.

Suposições é o que mais fazemos aqui, não é só no "E se" que podemos supor.

Opa, opa, opa, é necessário um retorno à Sociedade do Anel, capítulo Uma Sombra do Passado. O anel "age" sobre aqueles que o utilizam - então sim, Sméagol sofreu o efeito do anel por mais de 500 anos, e os efeitos foram tão devastadores que ele se tornou Gollum.

Mas retorne ao capítulo que citei, e você verá que ele COBIÇA e MATA pelo anel, antes de utilizá-lo. Ou seja, Sméagol já tinha a maldade em sua natureza, ele não era "bom".

E não venha querer comparar o ato de roubar um anel (Bilbo) com o ato de matar um amigo por isso (Sméagol).

Mais um erro, Lovejoy.
De onde você tirou que para ser corrompido pelo Anel você deve utilizá-lo?
Não foram vários os casos de sedução e corrupção de indíviduos sem sequer terem o visto o Anel Governante? Pergunto: Boromir utilizou o Anel?
Sméagol não era mal, tinha ido pescar com seu colega em seu aniversário e até aquele momento tinha vivido nos Grados como qualquer um de seu povo, normalmente. Isto, me desculpe, definitivamente não é ser mal por natureza.
Sabemos que o Anel consegue direcionar sua vontade e causar visões. Ele (o Anel) pode ter identificado em Sméagol uma vítima mais fácil a ser corrompida. Você vai dizer que aqui eu me contradigo que por ele ser mais seduzido pelo Anel já podemos identificar traço de maldade.
No entanto, questiono, os homens, de conhecida fraqueza e fácil sedução pelo Um, seriam maus por natureza portanto? Poderíamos tachar eles como o "povo do mal" por sua sucumbência ao esmagador poder de malícia do Um?

Como disse anteriormente, Sméagol já era mal - não foi o Anel que o tornou mal. Então, ele não é um 'injustiçado'. Ele MATOU. Volto a insistir: não há qualquer comparação entre o ato de roubar um anel e de matar por ele. São ambos dignos de punição, mas matar ainda é um ato HEDIONDO. Que Sméagol fez, e não Gollum.

E eu rebato, Sméagol se não tivesse topado com o Um continuaria sendo Sméagol e não Gollum. Não posso afirmar que ele não se tornaria mal e nem você pode dizer que ele se tornaria, contudo, não tinha ele vivido como um dos Grados até então? A tendência é que ele tocasse a vida como havia feito até então. Aqui já estamos para o "E se" mas acho que até cabe a sustentáção.
Sim, de fato, roubar e matar são atos, ao meu ver e como ao seu, de teores muito diferentes (e veja, você usou sua opinião e convicção pessoal para seguir determinada linha de raciocínio). Todavia, em nenhum momento afirmei algo em contrário. Afirmei que Bilbo, Frodo e Sam (com mais tempo em posse do UM) também chegariam ao extremo de matar e praticar todo tipo de ato nefasto. E por que a eles seria concedida graça e não à Gollum.

Ele merecia o final que teve, e nesse caso concordo com Tolkien quando deu este final para ele.

Mais uma vez, você usa da leitura que fez em Tolkien, traz para o campo subjetivo e concorda (acha, acredita, pensa que) assim deveria ser.


Sei que vocês tem a carta de Tolkien dizendo isto, e, eu, realmente, não posso desconsiderar este fato. Até, por favor, peço que façam a citação para enriquecer o debate caríssimos colegas.
Agora, vocês tem de convir comigo que em Tolkien é muito difícil chegarmos à pacificação de determinado assunto, pois, nosso caro professor, muitas vezes se contradiz e é controverso na obra como nas cartas. Vide Balrogs, Magia, Orcs e etc..
Por deus, não estou dizendo que Tolkien está errado pois isto é inconcebível, entretanto, me aproveito de brechas na obra, porque elas existem, para pautar minha arguição.

Logo, Gollum, vá fazer as malas que o Oeste de aguarda! Hahahaha *brincadeira*

Valeu, grande abraço

 

[Gildor Schapelië]

1) Que bom que entenderam a mensagem.

2) Wow! grlopez, já pensou em ser defensor público? heheh...

Té mais! Valeu!

 

[Ana Lovejoy]

Não apresentei nada como fato, pois nunca faço isto a não ser que esteja expresso dentro da obra. Ex: Elrond era Senhor de Valfenda.
Aqui que eu expressei minhas opiniões pessoais. Para mim, os portadores do Anel são iguais em posse do Um e apresentam comportamentos uniformes, vários traços que os ligam.
O que acontece é o jogo de situações diversas que passou com eles, sendo que, esta variação de situações nos dá um leque de resultados diferentes.

Só faltou dizer isso antes de iniciar seus argumentos, então. Veja bem, quando se escreve algo você sabe quais são suas intenções, o leitor não tem qualquer obrigação de o saber. Talvez tenha faltado um "Na minha opinião..." no começo então

Espero que você entenda que o que coloco aqui (e nos comentários a seguir) tem mais a ver com esse posicionamento de certo/errado, que nada tem a ver com concordar ou não com uma argumentação. Até o momento, eu não concordo com a sua e estou te tratando com o maior respeito, ao contrário do que você começou a fazer neste seu último post.

Mas isso é meio que óbvio. Pelo fato de ter esta convicção pessoal é que eu tomo partido e, baseado nas obras, defenderei determinada posição. Assim como todos aqui na esmagadora maioria das vezes. Raro é o post onde você só coloca algo em relação a obra desprovido de qualquer teor subjetivo.

Bom, eu estou citando a obra, já você, só vi se basear em uma defesa subjetiva. "Acho que", "Não acredito que". Eu e o Aracáno deixamos claro, através do que aconteceu com o Gollum, que se Tolkien pensasse que ele era digno de absolvição, ele não teria morrido (obra). No meu outro post, citei um capítulo do livro. E você, o que fez até agora? Baseou seus argumentos em opiniões pessoais apenas.

Não estou dizendo que isso invalida o que você está dizendo, mas que você deveria deixar claro que os seus argumentos são puramente subjetivos quando outras pessoas estão usando argumentos objetivos.

Por qual razão não dá para comparar? Explique.
Você tanto esbravejou e isso é que é impor o que pensa. Simplesmente me explique por que "não dá para comparar".

Expliquei no próprio post, mais no fim. Se você acha que roubar e matar estão no mesmo patamar, deusolivre eu chegar perto de você algum dia.

Eu, dentro de meus argumentos, tentei expor que eles foram colocados em situações diferentes com iguais ou similaríssimas condições e é aqui que tu erra:

Parabéns, você acaba de mostrar que é exatamente o caso do qual falei para o Gildor, do sujeito que só quer provar que está certo.

Se você está só querendo ser o certo aqui, me avise que eu nem perco mais tempo respondendo seus posts, ok?

ao dizer que fazer e estar apto é diferente e puxa esta característica para o campo subjetivo.

Negativo, não foi para o campo subjetivo. Estou lidando com fatos dentro da obra: bilbo e frodo não mataram ninguém, sméagol o fez. Bilbo e Frodo obviamente foram influenciados pela longa exposição ao anel, mas em nenhum momento elaboraram um plano para levar alguém até Laracna, por exemplo.

Não, é no campo dos acontecimentos que a variação ocorre e não nas personalidades dos Hobbits em questão.

Bom, se você ficar distorcendo as coisas para adaptar ao que está dizendo, vai começar a ficar difícil argumentar com você Como expliquei acima, eu usei citações de ações, estou contrapondo o que foi feito por bilbo e frodo contra o que foi feito por gollum.

O que defendo é que, todos eles estavam aptos a fazer (matar, roubar, atos nefastos, etc) só que não foram colocados em situações onde era necessário fazer isto.

Não mesmo? Bilbo poderia ter matado Frodo para recuperar o Anel em Valfenda. Tá entendendo o que quero dizer?

Suposições é o que mais fazemos aqui, não é só no "E se" que podemos supor.

Sim, eu sei. Como disse anteriormente, só faltou a você ter a humildade de assumir que estava só supondo, e não jogar sua opinião como se fosse uma verdade.

Mais um erro, Lovejoy.

Éééé, estou achando que você só quer mostrar que é o 'certo' aqui.

De onde você tirou que para ser corrompido pelo Anel você deve utilizá-lo?

Se qualquer um fosse corrompido, Pippin e Merry, por exemplo, seriam os verdadeiros heróis da trilogia, já que não deram a menor bola para o Anel.

Não foram vários os casos de sedução e corrupção de indíviduos sem sequer terem o visto o Anel Governante? Pergunto: Boromir utilizou o Anel?

O caso de Boromir foi diferente: ele via no Anel uma arma para utilizar para defender seu povo. Ele não compreendia que ele deveria ser destruído, o preço que seria pago se ele continuasse a existir.

Eu sinceramente acho que (opa, viu a diferença? Baseada em minha leitura, eu acho) há uma diferença entre ser de fato influenciado pelo anel (como Frodo o foi, sobretudo no final da jornada) e ver no anel uma oportunidade para vencer os inimigos.

Sméagol não era mal, tinha ido pescar com seu colega em seu aniversário e até aquele momento tinha vivido nos Grados como qualquer um de seu povo, normalmente. Isto, me desculpe, definitivamente não é ser mal por natureza.

Olha você distorcendo de volta o que eu disse
Eu não falei em momento algum que ir pescar com o amigo fosse um sinal de maldade. Os sinais de maldade que dei foram a cobiça (porque ele se interessou pelo ouro, não pelo Anel em si - isso está escrito no livro, caso queira conferir) e pelo assassinato (para roubar o anel).

Aqui entra o ponto principal pelo qual estamos discordando: você acha que o anel já estava influenciando Sméagol, eu acho que não e que ele já era propenso ao mal. Se for isso mesmo, não acho que adianta um ficar argumentando com o outro, porque nunca chegaremos a um consenso além deste: não concordamos sobre os efeitos do anel.

Sabemos que o Anel consegue direcionar sua vontade e causar visões. Ele (o Anel) pode ter identificado em Sméagol uma vítima mais fácil a ser corrompida. Você vai dizer que aqui eu me contradigo que por ele ser mais seduzido pelo Anel já podemos identificar traço de maldade.

Eu não digo nada. Como já disse, acho que Sméagol viu ali um objeto precioso e só. Não acredito na influência do anel neste momento.

No entanto, questiono, os homens, de conhecida fraqueza e fácil sedução pelo Um, seriam maus por natureza portanto? Poderíamos tachar eles como o "povo do mal" por sua sucumbência ao esmagador poder de malícia do Um?

Acredito que uma das coisas que Tolkien pinta muito bem no Boromir (já que você citou) é justamente o fato de a humanidade não ser perfeita, ser falha, e portanto suscetível a atos "maus". Mas olha, eu grifei o acredito, só para lembrar que não estou impondo nada e apenas mostrando qual é minha visão da obra

E eu rebato, Sméagol se não tivesse topado com o Um continuaria sendo Sméagol e não Gollum.

Não disse que ele se tornaria Gollum mesmo sem o Anel.

Não posso afirmar que ele não se tornaria mal e nem você pode dizer que ele se tornaria, contudo, não tinha ele vivido como um dos Grados até então?

Não. Na narrativa, Tolkien deixa claro que ele não era igual aos outros. Eu sei que isso não é pré-requisito para a maldade, mas com certeza responde o fato de que ele não viveu "como" os Grados até então.

A tendência é que ele tocasse a vida como havia feito até então. Aqui já estamos para o "E se" mas acho que até cabe a sustentáção.

Bom, dentro da sua visão da obra, sim. Dentro da minha, não. Acho que é uma das belezas de qualquer livro: ele nunca é o mesmo

Sim, de fato, roubar e matar são atos, ao meu ver e como ao seu, de teores muito diferentes

Sim.

(e veja, você usou sua opinião e convicção pessoal para seguir determinada linha de raciocínio).

Obviamente.

Todavia, em nenhum momento afirmei algo em contrário.

Sim, afirmou quando usou como argumento principal o fato de que todos eles praticaram maldades quando sob influência do anel, e que portanto eram todos iguais (e, justamente por isso, os níveis de maldades eram iguais).

Afirmei que Bilbo, Frodo e Sam (com mais tempo em posse do UM) também chegariam ao extremo de matar e praticar todo tipo de ato nefasto. E por que a eles seria concedida graça e não à Gollum.

Bom, entre todos os citados, o único que matou ANTES de estar em posse do anel e ANTES de muito tempo sob efeito do anel foi o Gollum. Volto a insistir ao ponto principal de divergência: você acha que Sméagol já sofria influência, eu acho que ele fez o que fez por maldade.

Mais uma vez, você usa da leitura que fez em Tolkien, traz para o campo subjetivo e concorda (acha, acredita, pensa que) assim deveria ser.

Pelo menos estou trazendo a leitura, ao contrário de você que só usou de achismos

Sei que vocês tem a carta de Tolkien dizendo isto, e, eu, realmente, não posso desconsiderar este fato. Até, por favor, peço que façam a citação para enriquecer o debate caríssimos colegas.

Agora, vocês tem de convir comigo que em Tolkien é muito difícil chegarmos à pacificação de determinado assunto, pois, nosso caro professor, muitas vezes se contradiz e é controverso na obra como nas cartas. Vide Balrogs, Magia, Orcs e etc..

Sim, como eu disse, provavelmente eu e você não concordaremos jamais, já que temos visão totalmente diferente da obra. Isso acontece, só insisto para os pontos em que você se refere a termos como 'erro' e 'errado'. No campo da especulação no qual nos encontramos, simplesmente não há isso.

Por deus, não estou dizendo que Tolkien está errado pois isto é inconcebível, entretanto, me aproveito de brechas na obra, porque elas existem, para pautar minha arguição.

So do I, com a diferença que você diz que minha argumentação está "errada" e eu apenas deixo claro que não concordo com sua argumentação.

 

[Aracáno Elessar]

Perfeitamente Ana, e aproveito a deixa para colocar uma questão que vem sendo incômoda em certas discussões já há algum tempo.

Quando tratamos da defesa de hipóteses, ou mesmo teses, necessitamos de argumentos. E esses argumentos precisam de bases.
É isso que Ana coloca ao falar do "objetivo" e "subjetivo", quando temos bases, e respaldos aos argumentos, estamos buscando com esses chegar a um objetivo, a uma resposta a indagações que levantamos, ou que surgiram, e isso é a "proudação do conhecimento em si".
Através desse processo que toda hipótese tenta sustentar-se.

Quando os colegas colocam (e não estou falando desse, ou de qualquer caso, mas do geral) simplesmente a opinião pessoal, torna-se subjetivo, foca-se o sujeito, a única intenção passa a ser de provar quem é dono da verdade.
Pode-se discordar de qualquer argumento, de qualquer hipótese, porém, para que tenhamos um sentido ao redarguir algo, é necessário apresentar argumentos embasados.
Caso assim não o seja, a questão passa para o lado pessoal, e com isso, perde-se o foco da produção do conhecimento, que ao meu ver, é o que rege este fórum, por exemplo.

É por isso que sempre pedimos embasamento, seja numa analogia, ou no que for, para que a discussão não se torno uma disputa de egos.

Voltando ao assunto, assim como eu e Ana viemos colocando, citarei um trecho da carta #131:

"Desagrada-me a Alegoria – a alegoria consciente e intencional – e no entanto qualquer tentativa de explicar o sentido dos mitos ou dos contos de fadas deve empregar uma linguagem alegórica. (E, é claro, quanto mais "vida" uma história contém, mais prontamente ela será suscetível a interpretações alegóricas: enquanto que, quanto mais bem feita uma alegoria deliberada, mais depressa será aceitável como simples história.) Seja como for, todo este material ocupa-se principalmente da Queda, da Mortalidade e da Máquina. Inevitavelmente com a Queda, e esse motivo ocorre em diversos modos. Com a Mortalidade, especialmente na medida em que esta afeta a arte e o desejo criativo (ou, como eu diria, subcriativo) que parece não ter função biológica, e ser algo distinto das satisfações da simples e ordinária vida biológica, com que de fato costuma competir em nosso mundo. Esse desejo está ao mesmo tempo associado com um amor apaixonado pelo mundo real e primário, e portanto repleto do senso de mortalidade, e no entanto insatisfeito por ele. Possui diversas oportunidades para "Queda". Pode tornar-se possessivo, agarrando-se às coisas feitas como sendo "suas próprias", o subcriador deseja ser o Senhor e Deus de sua criação particular. Rebela-se contra as leis do Criador – em especial contra a mortalidade. Essas duas coisas (isoladas ou juntas) conduzem ao desejo do Poder, para mais depressa tornar a vontade eficaz – e desse modo à Máquina (ou Magia). Com este último termo quero expressar todos os usos de planos ou estratagemas (aparelhos) externos ao invés do desenvolvimento dos poderes ou talentos interiores inerentes – ou mesmo do uso de tais poderes com o motivo corrupto da dominação: atropelar o mundo real ou constranger outras vontades. A Máquina é nossa forma moderna mais óbvia, apesar de estar relacionada mais intimamente com a Magia do que se costuma reconhecer.
Não usei "magia" consistentemente, e de fato a rainha élfica Galadriel é obrigada a censurar os hobbits pelo seu uso confuso dessa palavra, tanto para os estratagemas e as operações do Inimigo quanto para aqueles dos elfos. Não usei aquele termo porque não existe palavra para estas últimas (visto que todas as histórias humanas sofreram a mesma confusão). Mas os elfos existem (em meus contos) para demonstrar a diferença. A "magia" deles é Arte, purificada de muitas das suas limitações humanas: com menos esforço, mais rápida, mais completa (produto e visão em correspondência sem vício). E seu objeto é Arte, não Poder; subcriação, não dominação e reforma tirânica da Criação. Os "elfos" são "imortais", pelo menos na medida deste mundo: e portanto ocupam-se mais dos pesares e fardos da imortalidade no tempo e na mudança do que da morte. O Inimigo, em formas sucessivas, sempre se ocupa "naturalmente" da mera Dominação, sendo o Senhor da magia e das máquinas; mas o problema de que esse terrível mal pode surgir, e surge, de uma raiz aparentemente boa, do desejo de fazer o bem ao mundo e aos demais — rapidamente e de acordo com os planos do próprio benfeitor – é um motivo recorrente.
[...]
O principal poder (de todos ao anéis igualmente) era a prevenção ou o retardamento da deterioração (isto é, da “mudança” vista como coisa lamentável), a preservação do que se deseja ou ama, ou de sua aparência – este é mais ou menos um motivo élfico. Mas também reforçavam os poderes naturais do possuidor – aproximando-se assim da “magia”, um motivo facilmente corruptível ao mal, uma ânsia de dominação. E tinham por fim outros poderes, derivados mais diretamente de Sauron (“o Necromante”: assim é chamado enquanto lança uma sombra e um presságio fugidios nas páginas d’O Hobbit): tais como tornar invisível o corpo material, e tornar visíveis objetos do mundo invisível.
Os elfos de Eregion fizeram Três anéis supremamente belos e poderosos, quase que unicamente da sua própria imaginação, e dirigiram-nos à preservação da beleza: não conferiam invisibilidade. Mas secretamente, no Fogo subterrâneo, em sua própria Terra Negra, Sauron fez Um Anel, o Anel Governante que continha os poderes de todos os demais, e os controlava, de modo que quem o usasse pudesse ver os pensamentos de todos os que usavam os anéis menores, governar tudo o que faziam, e no final escravizá-los por completo. Não contou, porém, com a sabedoria e as sutis percepções dos elfos. No momento em que assumiu o Um, eles se deram conta disso, e de seu propósito secreto, e tiveram medo. Esconderam os Três Anéis, de forma que nem mesmo Sauron jamais descobriu onde estavam, e permaneceram imaculados. Os outros eles tentaram destruir.
Assim Sauron tornou-se quase supremo na Terra-média. Os elfos subsistiam em lugares secretos (ainda não revelados). O último Reino Élfico de Gil-galad é mantido precariamente nas costas do extremo oeste, onde ficam os portos dos Navios. Elrond, o Meio-Elfo, filho de Earendil, mantém uma espécie de refúgio encantado em Imladris (em inglês Rivendell [Valfenda]) na extrema margem leste das terras ocidentais. Mas Sauron domina todas as hordas dos homens, que se multiplicam e não tiveram contato com os elfos, nem portanto indiretamente com os verdadeiros Valar e deuses não-decaídos. Governa um império crescente desde a grande torre negra de Barad-dûr em Mordor, perto da Montanha de Fogo, empunhando o Um Anel".

Acho interessante focar essa questão, dos poderes dos Anéis, do Um, e do objetivo de sua criação e intenção de seu Mestre.
Com isso pode-se ter, de forma mais clara, a idéia do autor para com as personagens que se relacionam com o Anel, e o destino de todos eles (são mudados, nenhum deles recupera a sua essência, porém de formas diferentes).

Através dessa idéias que venhoa defendera a questão de que Sméagol não existiria sem o Um, e que não seria permitido, nem sequer faria sentido, sua ida a Valinor.

Abraços.

 

[grlopez]

Ana, antes de tudo...fórum, para mim, é diversão... então vamos esclarecer...

Peço desculpas se você acha que te faltei com respeito, não era minha intenção, e até não acho que o fiz, pois se tivesse relido minha mensagem e achado que havia ocorrido alguma desrespeito em relação à sua pessoa, eu trocaria o trecho.

Eu só tentei responder na mesma medida porque o seu primeiro seu foi áspero (não sei se tu percebeu mas eu já li algumas msg suas e você escreve "asperamente") e nós nunca tínhamos trocado palavras antes. Baseado nisto, pensei: "vou responder na mesma moeda".
Mas, nunca, queria te desrespeitar. De qq maneira fica minha desculpa para você. Sorry

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Agora, voltando para a questão Ana, não falei que tua argumentação inicial (pq ela está bem fundamentada, mas é a láá de trás que me refiro) estava em si errada, mas, demonstrei, que você falhou ao tentar rebater MEUS argumentos em muitas partes, convenhamos.
Quem colou o meu post e veio rechaçando foi você, eu só estou sustentando.

Não quero provar que é certo mas sim expor minha opinião com base na obra de Tolkien.
Não eu não citei nada mas tudo que disse vocês sabem que tá lá, mas, tudo bem, deixa eu pega o SdA e vou citar para vocês. Eu não fui só de "eu acho", vamos ser sinceros e não exagerar. Eu não tirei só da minha opinião, foi pautado na obra de Tolkien. Mas tudo bem citarei para não ficar nenhuma dúvida, só deixa eu chega em ctba e pega meu SdA surradão.

Nao quero impor nada a ninguém, minha opinião pode, e está, sendo constestada e eu farei o máximo para defendê-la.


AGORA: Po, me desculpa mas não venha falar de distorção! Olha as colagens que você fez, recortou e botou em contexto totalmente parcial.
RHÁ! Daí tu força a barra. Dei umas boas gargalhadas quando li.

Acho que é isto, nunca concordaremos.. mas, por favor, ainda peço que cite o referido trecho onde Tolkien declara que Gollum não suportaria a destruição do Anel, trecho que suporta toda sua argumentação para negar que Gollum vá a Valinor e rechaça a minha defesa em prol deste.

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Gildor, valeu cara! Você também manda bem. Eu acho que é pelo fato de cursar Direito, quem sabe tenho esta tendência a querer defender posições controversas e ver o pessoal se descabelando em um fórum de SdA.



ps.se bem que eu quero ser procurador da república, denunciar!!! )


--

Valeu, grande abraço

 

[Ana Lovejoy]

AGORA: Po, me desculpa mas não venha falar de distorção! Olha as colagens que você fez, recortou e botou em contexto totalmente parcial.
RHÁ! Daí tu força a barra. Dei umas boas gargalhadas quando li.

O que você falou agora é outro exemplo de falta de respeito. Há formas e formas de se colocar algo, e usar de sarcasmo com alguém que você nem conhece certamente não é a forma mais educada.

Mas tudo bem, eu entendo que apelar é sempre a última saída para quem não tem mais o que dizer, de modo tal que de agora para frente vou simplesmente ignorar seus posts. Ou "rir deles".

Mas antes disso:

Acho que é isto, nunca concordaremos.. mas, por favor, ainda peço que cite o referido trecho onde Tolkien declara que Gollum não suportaria a destruição do Anel, trecho que suporta toda sua argumentação para negar que Gollum vá a Valinor e rechaça a minha defesa em prol deste.

Você está MAIS UMA VEZ tornando patente o fato de não entender qualquer palavra que eu tenha escrito (ou simplesmente não querer entender, fica a seu critério). Minha argumentação é SIMPLES: GOLLUM JÁ ERA MAU, PORTANTO NÃO MERECIA PERDÃO (logo, não merecia ir pra Valinor).

Eu repeti isso 'n' vezes em todos os meus posts, você concluir que tem alguma relação com Gollum não suportar a destruição do Anel só me leva a crer que:

a) está com má vontade de ler meus posts, só porque estou contrariando seus "argumentos"
b) é um analfabeto funcional

Como a alternativa b não parece ser o caso, peço para que se esforce um pouquinho e TENTE entender o que estou querendo dizer. De novo: GOLLUM ERA MAU. PERSONAGENS MAUS NÃO MERECEM A VALINOR.

Só isso.

O engraçado é que você me acusa de "falhar" na resposta de sua "argumentação", mas foi VOCÊ que não respondeu minhas últimas argumentações. Chegar aqui e digitar "Tá tudo errado" é fácil (como você acabou de provar). Responder ponto a ponto já são outros quinhentos.

 

[Décimo]

Nao quero impor nada a ninguém, minha opinião pode, e está, sendo constestada e eu farei o máximo para defendê-la.

Mesmo quando ela está errada grlopez? Isso é tremendamente incorrecto sobre qualquer ponto de vista. Imagine, temos dois caras discutindo, um que é a favor do nazismo de Hitler e outro que é contra. O que é a favor expõe os seus argumentos e mantém-se fiel a eles mesmo quando estes são validamente contrariados pelo outro. E sim, o assunto não tem nada a ver, mas comparativamente é a mesma coisa. Tanto o tipo do nazismo quanto você estão entrando no campo na irracionalidade.

E vamos lá a ver, eu só vi o tópico agora e li pouco, então peço desculpa se disparatar, mas você está defendendo que Gollum podia ser salvo e ir para Valinor não é? Pois, está mesmo errado.

Sméagol/Gollum, embora muitas vezes as pessoas não tenham essa consciência, era uma criatura má e mesquinha por natureza. Muitos acham que ele matou Déagol por influência do Anel; o Anel teve influência nele sim, mas só um. Matou-o porque viu nele um objecto de cobiça que quis possuir. Um ser ou criatura não é super bondoso, vê o Anel, e puff, agora sou mau e vou matar gente da minha própria família. Bilbo não matou Gollum para ter o Anel, e ele estava numa situação de vida ou de morte e teve a chance. Frodo não matou ninguém das vezes que lhe tentaram tirar o Anel - aliás, apenas sucumbiu à sua atracção no fim. O próprio Isildur não matou Elrond e Círdan quando estes insisitiram junto dele para deitar o dito ao fogo. Só Gollum, e logo depois de o ver. Não houve nenhuma influência maligna ali, houve sim pura maldade.

Ora, porque os Valar permitiriam que tal criatura fosse para as Terras Imortais? O que ele sofreu, mereceu em parte. Permitir que ele pusesse um pé em Tol Eressëa seria permitir que entrasse uma fonte de mal em Aman. Sméagol seria o mesmo, não mudaria por causa da destruição do Anel. E de resto, à outras coisas a ter em consideração.

Primeiro, ele não quereria ir. Sméagol tinha mais gostos de orcs que de humano, odiava a luz do sol e preferia viver em cavernas profundas comendo restos, peixe e cadáveres. Ir viver na terra dos Valar e dos Elfos? Não me parece.

Depois, à que ter em conta outra coisa que, pelo que entendi, já foi discutida aqui - Gollum não viveria sem o Anel. Ao ver que o seu "precioso" estava destruído, o mais provável é que se atirasse para a lava. E mesmo que não tivesse essa chance, definharia e acabaria por falecer num instante. Disse atrás que ele continuaria o mesmo sem o Anel; bom, em termos de personalidade sim, mas fisica e psicologicamente os efeitos seriam tremendos.

Acho interessante focar essa questão, dos poderes dos Anéis, do Um, e do objetivo de sua criação e intenção de seu Mestre.
Com isso pode-se ter, de forma mais clara, a idéia do autor para com as personagens que se relacionam com o Anel, e o destino de todos eles (são mudados, nenhum deles recupera a sua essência, porém de formas diferentes)..

Caramba Aracáno, tem de aprender a explicar melhor os seus pontos de vistas, porque desta vez nem eu percebi qual é a relação que você está tentando estabelecer entre esse excerto e o tema. E olhe que eu concordo que Gollum jamais iria para Aman.

 

[grlopez]

Mesmo quando ela está errada grlopez? Isso é tremendamente incorrecto sobre qualquer ponto de vista. Imagine, temos dois caras discutindo, um que é a favor do nazismo de Hitler e outro que é contra. O que é a favor expõe os seus argumentos e mantém-se fiel a eles mesmo quando estes são validamente contrariados pelo outro. E sim, o assunto não tem nada a ver, mas comparativamente é a mesma coisa. Tanto o tipo do nazismo quanto você estão entrando no campo na irracionalidade.

E vamos lá a ver, eu só vi o tópico agora e li pouco, então peço desculpa se disparatar, mas você está defendendo que Gollum podia ser salvo e ir para Valinor não é? Pois, está mesmo errado.

Sméagol/Gollum, embora muitas vezes as pessoas não tenham essa consciência, era uma criatura má e mesquinha por natureza. Muitos acham que ele matou Déagol por influência do Anel; o Anel teve influência nele sim, mas só um. Matou-o porque viu nele um objecto de cobiça que quis possuir. Um ser ou criatura não é super bondoso, vê o Anel, e puff, agora sou mau e vou matar gente da minha própria família. Bilbo não matou Gollum para ter o Anel, e ele estava numa situação de vida ou de morte e teve a chance. Frodo não matou ninguém das vezes que lhe tentaram tirar o Anel - aliás, apenas sucumbiu à sua atracção no fim. O próprio Isildur não matou Elrond e Círdan quando estes insisitiram junto dele para deitar o dito ao fogo. Só Gollum, e logo depois de o ver. Não houve nenhuma influência maligna ali, houve sim pura maldade.

Ora, porque os Valar permitiriam que tal criatura fosse para as Terras Imortais? O que ele sofreu, mereceu em parte. Permitir que ele pusesse um pé em Tol Eressëa seria permitir que entrasse uma fonte de mal em Aman. Sméagol seria o mesmo, não mudaria por causa da destruição do Anel. E de resto, à outras coisas a ter em consideração.

Primeiro, ele não quereria ir. Sméagol tinha mais gostos de orcs que de humano, odiava a luz do sol e preferia viver em cavernas profundas comendo restos, peixe e cadáveres. Ir viver na terra dos Valar e dos Elfos? Não me parece.

Depois, à que ter em conta outra coisa que, pelo que entendi, já foi discutida aqui - Gollum não viveria sem o Anel. Ao ver que o seu "precioso" estava destruído, o mais provável é que se atirasse para a lava. E mesmo que não tivesse essa chance, definharia e acabaria por falecer num instante. Disse atrás que ele continuaria o mesmo sem o Anel; bom, em termos de personalidade sim, mas fisica e psicologicamente os efeitos seriam tremendos.



Caramba Aracáno, tem de aprender a explicar melhor os seus pontos de vistas, porque desta vez nem eu percebi qual é a relação que você está tentando estabelecer entre esse excerto e o tema. E olhe que eu concordo que Gollum jamais iria para Aman.

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10º, tenho imenso respeito por você e é sempre bom ler um post seu.
Só que peço a você, colega, que dê uma lida nos posts anteriores, como você mesmo já previu.
Ali estão todos os meus argumentos e não gostaria de ter de reecrevê-los.

No entanto, ainda reitero, poste a carta por favor. Vi que você me pediu para "descansar" e que você iria postar, mas, quando entro, houve uma edição e o trecho que disse que você ia colocar a carta sumiu, agora fiquei curioso e gostaria de pedir que alguém postasse o referido trecho, se possível, claro.
Estou esperando.

Grande abraço!

 

[Elring]

Tentei encontrar alguma referência sobre a morte de Déagol, para saber se o assassinato do mesmo foi cometido por Sméagol sob a influência do Um ou foi por cobiça pura e simples. Há uma lacuna enorme entre os anos em que os Grados habitavam os Campos de Lis e a descoberta do Anel por Déagol (ou Sméagol).

Se Gollum cometeu o assassinato sem o poder do Um sobre si, então ele não será perdoado de jeito nenhum. Mas, irá para Valinor como todos os mortais. Mais especificamente para Mandos.

Alguém sabe em que ano Gollum encontrou o Anel de Sauron?

 

[Décimo]

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10º, tenho imenso respeito por você e é sempre bom ler um post seu.
Só que peço a você, colega, que dê uma lida nos posts anteriores, como você mesmo já previu.
Ali estão todos os meus argumentos e não gostaria de ter de reecrevê-los.

Sim grlopez, eu li os seus argumentos, pelo menos todos desde a 2ª página. Mas estão errados, e por isso vi-me na obrigação de explicar porquê. E as justificações que apresentei são claras e sustentadas pela lógica e aquilo que podemos tirar da obra. Não é preciso haver uma carta em que Tolkien diga explicitamente que Gollum nunca iria para Valinor - se isso fosse necessário nunca poderíamos afirmar nada com certeza em quase assunto nenhum do legendarium.

Já na discussão dos numenorianos foi a mesma coisa - continuou a defender obstinadamente o seu ponto de vista mesmo quando contrariava a mensagem que Tolkien pretendia transmitir. Uma coisa é uma pessoa defender sempre os seus príncipios e aquilo que tem a certeza que é correcto tendo em conta os dados que lhe são apresentados, outra é aquilo que você está fazendo nesses dois tópicos, em que explicamos claramente porque se enganou mas não liga.

Tentei encontrar alguma referência sobre a morte de Déagol, para saber se o assassinato do mesmo foi cometido por Sméagol sob a influência do Um ou foi por cobiça pura e simples. Há uma lacuna enorme entre os anos em que os Grados habitavam os Campos de Lis e a descoberta do Anel por Déagol (ou Sméagol).

Se influenciou foi por ser um objecto bonito e brilhante. Sim, o Anel exerceu a sua influência maligna derivado da essencia que Sauron depositara nele. Mas foi tanta quanto nos outros personagens, e mais ninguém matou de imediato um primo ou amigo só para ficar com o Anel. Ou seja, Gollum era mau por natureza e jamais levaria algum tipo de "perdão".

Se Gollum cometeu o assassinato sem o poder do Um sobre si, então ele não será perdoado de jeito nenhum. Mas, irá para Valinor como todos os mortais. Mais especificamente para Mandos.

Os Elfos vão para os palácios de Mandos quando morrem. É seu destino que nunca deixem Arda até ao fim dos tempos. Já os Homens (incluindo Hobbits como Sméagol) têm um destino desconhecido, que apenas Eru conhece, sabendo-se só que os seus espíritos abandonam completamente o mundo.

E de qualquer maneira, Frodo e Bilbo foram para Valinor nos seus últimos anos de vida, para terem alguma paz, mas depois da morte tiveram o mesmo destino que todos os Homens e Hobbits.

Alguém sabe em que ano Gollum encontrou o Anel de Sauron?

2463 da Terceira Era.

 

[Aracáno Elessar]

Décimo, meu caro amigo, desculpe se não coloquei de forma clara, mas é que a mim pareceu óbvio a necessidade de entender-se a essência do Um para então tratarmos seus efeitos sobre quaisquer que sejam os seres que o usaram, no caso em questão, Gollum.

Fiz essa análise para melhor colocar a questão de Gollum ter sido afetado de forma que não pudesse mais, não quisesse mais, contato com a Luz, ou seja, não iria nem mesmo por vontade própria para Aman.

Acho que, além de a exposição clara das questões, a leitura de todos os posts ajude.

Abraços.

 

[Elring]

Se influenciou foi por ser um objecto bonito e brilhante. Sim, o Anel exerceu a sua influência maligna derivado da essencia que Sauron depositara nele. Mas foi tanta quanto nos outros personagens, e mais ninguém matou de imediato um primo ou amigo só para ficar com o Anel. Ou seja, Gollum era mau por natureza e jamais levaria algum tipo de "perdão".

Tem razão, Décimo. Foi pura cobiça por aquele objeto. E, se não me engano, Sméagol não era um Grado muito apreciado por seus pares na vila de pescadores. É pena que o Professor não tenha colocado Sméagol em nenhuma ramificação dos hobbits.

Os Elfos vão para os palácios de Mandos quando morrem. É seu destino que nunca deixem Arda até ao fim dos tempos. Já os Homens (incluindo Hobbits como Sméagol) têm um destino desconhecido, que apenas Eru conhece, sabendo-se só que os seus espíritos abandonam completamente o mundo.

Os Atani também, apesar de não permanecerem por muito tempo. Ficam em outro local, separado dos eldar.

E de qualquer maneira, Frodo e Bilbo foram para Valinor nos seus últimos anos de vida, para terem alguma paz, mas depois da morte tiveram o mesmo destino que todos os Homens e Hobbits.

Posso estar errado, mas até onde sei somente dois Homens e um meio-elfo tiveram a graça de pisar em solo sagrado de Valnor: Tuor (que foi equiparado aos Primogênitos), Beren (por causa de Lúthien) e Ëarendil. Fora estes, ninguém mais pode entrar em terras Imortais. No máximo, até Eressëa.

2463 da Terceira Era.

Obrigado!