Gollum pra Valinor?

[Gildor Schapelië]

Mas aí é que tá... Eu não acho que ele mereça ir para Valinor, mas não digo que ele não iria, porque vejo muitas passagens no livro em que há realmente um castigo severo aos maus(Saruman morre e não vai pra Valinor), mas há outros momentos em que os grandes têm piedade deles, ou pelo menos, não se "vingam", como tantas vezes têm possibilidade de matar Gollum e não o fazem ou então também aquelas idéias de Gandalf de "nem Sauron era mau do início".
Exceção: Orcs são bucha.

Nada mais.

 

[Ana Lovejoy]

Eu estou tentando me guiar pelas intenções do autor (não das personagens) - que a possibilidade está aberta, isso é inegável. Que os bons eram "bons" o suficiente para perdoar, idem. O que eu questiono é: se existisse essa possibilidade de rendição, de Gollum ser perdoado e ganhar ser lugar para ir para Valinor, Tolkien não teria colocado isso no livro? Eu acho que ele não via essa possibilidade para Gollum, uma criatura má, que deveria ser "punida" por tal.

 

[Aracáno Elessar]

Concordo Ana, porém, analisando então a perspectiva do autor, devemos entender que Gollum jamais seria "liberto" do Um Anel, ao menos isso que dá a entender o trato da questão em cartas.
Na concepção de Tolkien, não vejo a possibilidade dele se salvar (por isso, como disse, nada é mencionado acerca de).

Abraços.

 

[Gildor Schapelië]

Bem... As personagens são o que o autor quer que sejam e decidem como o autor quer, certo?

No livro está claro que desde o início, quando Gandalf diz que Gollum pode ter alguma serventia no futuro ou algo do tipo e depois nós vemos que ele morre da forma que morre, fica claro que ele era destinado a morrer daquela forma. Ele morreria junto com o Anel, porém, quando abre-se a possibilidade de ele ir pra Valinor, significa que ele não morreu com o Anel, certo? Aí é que tá.
Ele não morreria com o Anel e nem pelo Anel. Aí vem a questão. O que seria de Gollum?
Vendo desta forma, chegando onde chegou, acho que não haveria por quê duvidar da possibilidade do pobre Gollum, abatido, lascado, ferido, todo danado ser perdoado e ir pra Valinor.

Entenderam?

Repito: Isso não é minha opinião. Simplesmente uma hipótese, tendo em vista o assunto do tópico.

 

[Louiseanne]

Vamos dizer que o 'passe' para valinor seria a bondade, que apesar de abalada em algum momento, mais por influencia do anel que por deficiencia de carater dos portadores, já no caso de Gollum ele tem maldade em seu carater fato mostrado desde que o anel foi encontrado por seu amigo...

 

[Aracáno Elessar]

Sim, perfeitamente como Gildor colocou, são hipóteses, o que Ana e eu tentamos dizer, é que, na concepção do autor, Gollum não poderia ser analizado "livre" do efeito do Um, a dominação perdurara por mais de quinhentos anos, e a criatura ea totalmente submissa ao Um.
O que Ana colocou foi a questão de que, poderiam os Valar perdoar (perdoaram Melkor, mas sob pena) e assim Sméagol ser levado a Valinor. É uma hipótese que Ana pensou.
De fato, como colocamos, creio que no prisma inicial do autor, Gollum jamais seria livre do Um.

Abraços.

 

[Vilya]

Eu acho que boa parte dos tópicos acabam tendendo para a especulação

Ainda bem

Desde que fique claro que estamos a especular sobre assuntos que de fato não tem outra forma de serem levados adiante. Várias vezes estamos sujeitos a ouvir besteira, mas em outras vemos pontos de vistas fantásticos serem revelados. No fundo é isso o que sempre me atraiu aqui nesses fóruns.

O ruim é quando as especulações começam antes dos fatos terem sido abordados em sua plenitude, ou quando fazem questão de ignorar alguns fatos. Isso realmente é um pé no saco (de certa forma começou a acontecer aqui).

Desculpe o off topic.

 

[Normy Malk]

Gollum não poderia ser analizado "livre" do efeito do Um, a dominação perdurara por mais de quinhentos anos, e a criatura ea totalmente submissa ao Um.
O que Ana colocou foi a questão de que, poderiam os Valar perdoar (perdoaram Melkor, mas sob pena) e assim Sméagol ser levado a Valinor. É uma hipótese que Ana pensou.
De fato, como colocamos, creio que no prisma inicial do autor, Gollum jamais seria livre do Um.

Concordo.
Dentro da hipótese que a Ana colocou, e olhando bem pelo fato de os Valar terem perdoado até mesmo Melkor (mesmo que sob pena), poderia SIM Gollum ser perdoado e ir para Valinor. Agora, sob qual condição isso seria feito não se pode nem ter idéia. O que não pode-se colocar é que, ele seria simplesmente absolvido de seus erros e de suas faltas, mesmo usando como pretexto que ele havia sido dominado e ludibriado pelo Um. Gollum teria de pagar pelos crimes que cometeu.

 

[Gildor Schapelië]

Enquanto postava em outro tópico, tive uma idéia que deve valer de alguma coisa.
Observa-se que Bilbo e Frodo foram os únicos que foram corrompidos pelo Anel e sobreviveram. Bilbo ficou viciado nele e Frodo foi corrompido bem no final da história.
Sam foi portador, mas não foi realmente corrompido, diferentemente de Boromir.
Não seria esse o pré-requisito(a grosso modo) para ir para Valinor?

 

[Aracáno Elessar]

Pode-se pensar assim, creio eu.

 

[grlopez]

Boa noite colegas,


Todos os portadores Hobbits do Um Anel tem o direito de ir para Valinor. Estão no mesmo patamar. São iguais em posse do Um. Matariam por ele, roubariam por ele, fariam tudo por ele. Foram TODOS seduzidos por ele.
Sam ficou horas em posse do Um e já hesitava em entregá-lo ao antigo portador, ao qual jurara fidelidade.

Tenho forte resistência contra vantagens concedias a certo indivíduo e que não sejam concedas à outro que se encontre na mesma ou em similaríssimas condições.


Gollum assassinou, mentiu e fez todo tipo de coisas horrendas para conquistar e manter a posse do Um. Isto é pacífico entre nós.
Pelo fato de suas ações terem sido nefastas ele não teria o direito a descanso e tentativa de cura aos cansaços e males do mundo em Valinor.
Este é o entendimento dominante.

Bilbo roubou o Anel de Gollum de forma traiçoeira. Também pode-se deduzir que sua relativa resistência ao Anel veio decido ao alto grau de enfraquecimento de Sauron e a sua distância da sombra. Ele estava em uma posição muito confortável.
A Frodo a situação veio sem qualquer culpa ou intento, mas, sabemos, que este não foi total e integralmente fiel a sua missão e iria até o fim para manter "seu precioso", inclusive mataria.
Ele não cumpriu a demanda companheiros e nós sabemos disto, foi um caso fortuito que proporcionou a destruição do Um.

De Sam podemos supor que os efeitos também não demorariam mais a aparecer.

Agora, por que alguém que foi colocado em uma situação, como Sméagol foi, sofrendo toda a esmagadora malícia do Anel, é colocado nesta posição de ser naturalmente malvado? Nasceu ele corrompido? Não teria sido um dia um Hobbit jovial, feliz e brincalhão, com seus sonhos e felicidades? Não teria ele, direito, por ter sido o portador do anel por mais de 500 anos, a ter concedia a graça de tentar curar o extremo mal que lhe foi atribuído injustamente?
Pois amigos, não é de nosso conhecimento que o inocente Sméagol estava, sincera e ingenuamente, a pescar em seu aniversário (e não em caçada a tesourou como ladrão contrado certo Sr. Bilbo)?
Ele não havia saído com intuito de achar o Anel do Poder, para à todos dominar.
Ao invés disto, quando capturado, ele é acorrentado e tratado de forma "desumana", mesmo seus captores sabendo de sua condição em nada tentaram ajudá-lo e já o tacharam como irrecuperável. Pois não teria este mesmo Gollum demonstrado sinais de cura, quando Frodo, seu "mestre", o defendeu e acolheu?

Baseado nestas circunstâncias, devo afirmar que Sméagol, pois, no fundo, ele ainda era Sméagol, deveria ter seu lugar nem que no último dos barcos.

Por qual razão é concedido o passe aos "portadores do Anel" como Frodo e Bilbo, até Samwise - que foi portador "relâmpago" - tendo sido cogitado, e não ao injustiçado Gollum?
Não deveria ele ter a possibilidade de apagar o Gollum, este estrago que lhe foi atribuído por uma situação a qual não quis voluntariamente estar, e voltar a ser Sméagol dos Grados?

Acredito que este deveria ter seu lugar nos barcos destinados a Valinor; inclusive, a ele deveria ser dedicada maior atenção por ter sido uma das maiores vítimas do Anel, tendo sido enredado nesta situção por uma série de acontecimentos alheios à sua vontade.

Pensem nisto.

Valeu!

 

[Katrina]

Se Gollun tivesse escapado da destruição do Anel, com certeza tentaria uma vingança contra os Hobbisses cruéiss... ... ele tinha um coração corrompido desde antes do seu Precioso chegar em suas mãos (ele o tomou, matando seu amigo!).
Não, ele não iria para Valinor.

Não acredito em vingança se Gollum houvesse sobrevivido, ele cairia em um estado de estupor e provavelmente viria a morrer depois...
uma outra alternativa seria a de prevalecer o seu lado Sméagol e ao mesmo ser concedido o direito de ir para Valinor também, porém resta saber se ele aceitaria tal oferta. Acho mais plausível que ele se isolasse e talvez voltasse a viver em uma caverna longíqua....

Quando ele retrata o personagem como agindo do lado oposto da Sociedade, o fim é sempre o mesmo: morte. O que estou querendo dizer aqui é que talvez o Gollum teve o fim que teve justamente porque Tolkien não o achava merecedor de qualquer outra coisa diferente disso e que, seguindo essa linha de raciocínio, Gollum não seria 'perdoado' e não iria para Valinor.
Mas volto a repetir, entendo seu ponto de vista. Só estou colocando aqui uma nova indagação sobre o assunto

Sim, Ana realmente é dificil que o 'perdão' fosse concedido ao Gollum, e ainda mais dificil que o mesmo escapasse da morte, porém, minha tendência a tentar enxergar o "lado bom" das pessoas me faz acreditar na teoria de que ele iria para Valinor se tivesse sobrevivido.

Todos os portadores Hobbits do Um Anel tem o direito de ir para Valinor. Estão no mesmo patamar. São iguais em posse do Um. Matariam por ele, roubariam por ele, fariam tudo por ele. Foram TODOS seduzidos por ele.

A Frodo a situação veio sem qualquer culpa ou intento, mas, sabemos, que este não foi total e integralmente fiel a sua missão e iria até o fim para manter "seu precioso", inclusive mataria.
Ele não cumpriu a demanda companheiros e nós sabemos disto, foi um caso fortuito que proporcionou a destruição do Um.
.......
Baseado nestas circunstâncias, devo afirmar que Sméagol, pois, no fundo, ele ainda era Sméagol, deveria ter seu lugar nem que no último dos barcos.

Depois dessa primorosa defesa em prol dos direitos de Sméagol, se Tolkien estivesse vivo os mandaria em um dos barcos para Valinor...
Sábias palavras

 

[Gildor Schapelië]

Gostei da defesa do grlopez, discordando apenas de um ponto:

Sam foi seduzido, não corrompido.

Acredito que a diferença esteja na decisão de tomar para si ou não o Anel. Sam sentiu-se tentado, mas devolveu o Anel para Frodo. Boromir, por sua vez, tentou tomá-lo a força de Frodo. Frodo tomou o Anel para si no fim da jornada e Bilbo jogou o Anel no chão, mas não o entregou a Gandalf e ainda assim, sob um leve coação psicológica.

No mais, até agradeço ao grlopez, porque se ninguém aparecesse aqui defendendo a hipótese de Gollum poder ir para Valinor, minha cabeça ia acabar rolando... hehehe..!

T+!

 

[Aracáno Elessar]

Concordo com as colocações, e retomo a questão, sendo especulativo, podemos hipotéticamente pensar na questão de Sméagol ir à Valinor, porém, não somente não ocorreu, como Tolkien deixa clara a idéia de deturpação irrecuperável de Sméagol, ele jamais seria curado daquilo que o Um lhe causou, ele estava definhado, e fadado a sua própria destruição, caso o Anel encontra-se seu fim, seria a mesma coisa com a probre criatura Gollum.
Era esse o preço por sua cobiça, por ter sido corrompido pelo Um, da forma como lhe aprouveu.

Abraços.

 

[Neithan]

Viva Arácano!!!
Gollun não tinha mais jeito....ja estava totalmente corrompido, e a destruição do Um, não iria curá-lo...e não acho certo falarem que Frodo falhou durante sua missão...Tolkien diz isso (não lembro em que carta)...o fardo para Frodo foi maior do que qualquer outro, pois o poder do Um e a vontade do seu mestre aumentavam cada vez mais, cada passo que Frodo dava em direção à montanha da perdição, mais pesado o Um ficava, chegou uma hora, que o cansaço, e o fardo pesaram muito, e ele inevitavelmente não aguentou, ninguém aguentaria.Nem Gandalf, nem Galadriel, nem mesmo Sam, se carregasse o Um durante a missão toda. Galadriel e Gandalf aguentaram a "tentação", mas isso, foi porque o Um, só foi oferecido à eles, eles não o carregaram em momento algum....

 

[Aracáno Elessar]

Perfeitamente, está tudo registrado em cartas, por isso eu coloquei que, mesmo hipotéticamente, não vejo a possibilidade de Gollum ir à Valinor, iria contra a idéia do autor em seu mais profundo âmago.

Abraços.

 

[Peonia Cachopardo]

Reforço a teoria daqueles que julgam que jamais Gollum iria para Valinor.
Ele não seria aceito, nem na última embarcação, porque não era um amigo dos elfos.
Uma das condições para ir pra Valinor era sem bem quisto entre os Primogênitos. E Gollum não era.
Defendo a idéia de que os elfos até o perdoariam, e por piedade lhe dariam algum consolo, outra forma de descanso por tantos anos sendo corroído e corrompido pelo Um. Mas no fundo Gollum não tinha mais jeito, ele não era mais Smeágol e mesmo Smeágol já não era tão bonzinho... rs

 

[Aracáno Elessar]

Perfeitamente Pê, e sendo assim, temos a clara noção de que o próprio Sméagol não desejaria estar entre os elfos, quem dirá tão próximo a Luz de Valinor.

Abraços.

 

[Ana Lovejoy]

Todos os portadores Hobbits do Um Anel tem o direito de ir para Valinor. Estão no mesmo patamar.

Cuidado com a forma como você coloca as coisas, porque você está apresentando como um fato algo que todo mundo já concordou que estará no campo da especulação.

São iguais em posse do Um. Matariam por ele, roubariam por ele, fariam tudo por ele. Foram TODOS seduzidos por ele.
Sam ficou horas em posse do Um e já hesitava em entregá-lo ao antigo portador, ao qual jurara fidelidade.

Sobre isso o Gildor já respondeu

Tenho forte resistência contra vantagens concedias a certo indivíduo e que não sejam concedas à outro que se encontre na mesma ou em similaríssimas condições.

Aí você está usando sua opinião pessoal para justificar o que pensa.

Gollum assassinou, mentiu e fez todo tipo de coisas horrendas para conquistar e manter a posse do Um. Isto é pacífico entre nós.
Pelo fato de suas ações terem sido nefastas ele não teria o direito a descanso e tentativa de cura aos cansaços e males do mundo em Valinor.
Este é o entendimento dominante.

Bilbo roubou o Anel de Gollum de forma traiçoeira. Também pode-se deduzir que sua relativa resistência ao Anel veio decido ao alto grau de enfraquecimento de Sauron e a sua distância da sombra. Ele estava em uma posição muito confortável.
A Frodo a situação veio sem qualquer culpa ou intento, mas, sabemos, que este não foi total e integralmente fiel a sua missão e iria até o fim para manter "seu precioso", inclusive mataria.
Ele não cumpriu a demanda companheiros e nós sabemos disto, foi um caso fortuito que proporcionou a destruição do Um.

Não dá para comparar os efeitos sobre Frodo/Bilbo e sobre o Gollum, já explico melhor isso, mas podemos nos ater principalmente no: uma coisa é estar apto a fazer de tudo pelo Anel (Frodo/Bilbo) outra é de fato o fazer. Essa é a diferença principal entre um e outro, e que deu à Frodo/Bilbo a chance de ir para Valinor.

De Sam podemos supor que os efeitos também não demorariam mais a aparecer.

Apenas suposição, não fato, volto a insistir.

Agora, por que alguém que foi colocado em uma situação, como Sméagol foi, sofrendo toda a esmagadora malícia do Anel, é colocado nesta posição de ser naturalmente malvado? Nasceu ele corrompido? Não teria sido um dia um Hobbit jovial, feliz e brincalhão, com seus sonhos e felicidades? Não teria ele, direito, por ter sido o portador do anel por mais de 500 anos, a ter concedia a graça de tentar curar o extremo mal que lhe foi atribuído injustamente?
Pois amigos, não é de nosso conhecimento que o inocente Sméagol estava, sincera e ingenuamente, a pescar em seu aniversário (e não em caçada a tesourou como ladrão contrado certo Sr. Bilbo)?
Ele não havia saído com intuito de achar o Anel do Poder, para à todos dominar.
Ao invés disto, quando capturado, ele é acorrentado e tratado de forma "desumana", mesmo seus captores sabendo de sua condição em nada tentaram ajudá-lo e já o tacharam como irrecuperável. Pois não teria este mesmo Gollum demonstrado sinais de cura, quando Frodo, seu "mestre", o defendeu e acolheu?

Baseado nestas circunstâncias, devo afirmar que Sméagol, pois, no fundo, ele ainda era Sméagol, deveria ter seu lugar nem que no último dos barcos.

Opa, opa, opa, é necessário um retorno à Sociedade do Anel, capítulo Uma Sombra do Passado. O anel "age" sobre aqueles que o utilizam - então sim, Sméagol sofreu o efeito do anel por mais de 500 anos, e os efeitos foram tão devastadores que ele se tornou Gollum.

Mas retorne ao capítulo que citei, e você verá que ele COBIÇA e MATA pelo anel, antes de utilizá-lo. Ou seja, Sméagol já tinha a maldade em sua natureza, ele não era "bom".

E não venha querer comparar o ato de roubar um anel (Bilbo) com o ato de matar um amigo por isso (Sméagol).

Então, eu não acredito que a maldade seja apenas uma reação ao anel no caso do Gollum, fazia parte da natureza dele. Portanto, ele era uma personagem "do mal" e, conforme eu disse anteriormente, todos os personagens "do mal" tiveram o mesmo fim para Tolkien: morte.

Por qual razão é concedido o passe aos "portadores do Anel" como Frodo e Bilbo, até Samwise - que foi portador "relâmpago" - tendo sido cogitado, e não ao injustiçado Gollum?
Não deveria ele ter a possibilidade de apagar o Gollum, este estrago que lhe foi atribuído por uma situação a qual não quis voluntariamente estar, e voltar a ser Sméagol dos Grados?

Como disse anteriormente, Sméagol já era mal - não foi o Anel que o tornou mal. Então, ele não é um 'injustiçado'. Ele MATOU. Volto a insistir: não há qualquer comparação entre o ato de roubar um anel e de matar por ele. São ambos dignos de punição, mas matar ainda é um ato HEDIONDO. Que Sméagol fez, e não Gollum.

Acredito que este deveria ter seu lugar nos barcos destinados a Valinor; inclusive, a ele deveria ser dedicada maior atenção por ter sido uma das maiores vítimas do Anel, tendo sido enredado nesta situção por uma série de acontecimentos alheios à sua vontade.

Ele merecia o final que teve, e nesse caso concordo com Tolkien quando deu este final para ele.

No mais, até agradeço ao grlopez, porque se ninguém aparecesse aqui defendendo a hipótese de Gollum poder ir para Valinor, minha cabeça ia acabar rolando... hehehe..!

Calma lá, Gildor. O fato de discordarmos não significa que "cabeças vão rolar", até onde vi está todo mundo discutindo com educação e respeitando o fato de que cada um pode ter uma opinião diferente. Mas se ficássemos aqui só colocando nossas opiniões, não existiriam discussões e um fórum não teria razão de ser, certo?

A não ser que alguém esteja aqui em uma cruzada para provar que está certo. Isso nunca funciona, especialmente porque a pessoa que só quer provar que está certa não debate idéias, apenas tenta impor as próprias. Mas, como disse, não acho que seja o caso neste tópico. Então, sinta-se tranqüilo para argumentar quando discordar de qualquer um aqui (e não só nesse tópico em especial, mas no fórum todo).

 

[Gildor Schapelië]

Calma lá diria eu, Srta. Lovejoy.

Quando disse que cabeças iriam rolar no último post foi em tom de brincadeira, tanto que tinha o "hehehe" do lado que deixa isso bem claro.
Outra coisa, realmente acho que todo mundo que entra aqui está disposto a ouvir opiniões contrárias às suas e longe de mim estar numa cruzada para provar que estou certo. Até gosto quando discordam de mim e me mostram seus pontos de vista, apesar de achar que às vezes o pessoal é muito moralista e parece achar que é um crime defender alguém como Gollum(HEHEHEHE).
Defendem suas idéias com forte convicção e entusiasmo, mas isso, na verdade, é muito bom.

No mais, voltando ao assunto do tópico, continuo achando que Gollum não iria pra Valinor, como já disse, e ainda acho que as hipóteses que apresentei são, no mínimo consideráveis.

Até mais!