Gollum nas terras imortais

[Alatáriel- a Elfa]

gente, tava lendo uns tópicos antigos e fiquei com a seguinte "dúvida":
Supondo que no final de tudo Frodo tivesse mesmo jogado o Anel na Montanha da Perdição, que o Gollum continuasse vivo e que os elfos deixassem ele ir pras Terra-imortais junto com os outros Portadores do Anel (afinal, ele também foi um), será que ele teria se curado? Será que teria se tornado uma criatura boa de novo?
Não esqueçam que durante um tempo, o Sméagol prevaleceu sobre o Gollum, e ele foi fiel ao Frodo.
Que que vocês acham?

(e não me venham com: a entrada do Gollum NUNCA seria permitida em Aman )

 

[Minduim]

Acontece que se tivesse acontecido como você disse, Gollum teria se jogado atrás do Anel dentro da lava. O desejo pelo Anel era o que o mantinha vivo; a destruição deste significaria a morte para Gollum.

 

[Proview]

Eu concordo com o Minduin, seu desejo pelo anel, passou a ser seu onjetivo de vida, mesmo q aparentemente sméagol tenha dominado, a vontade de possuir o anel era superior.
No caso do anel ser destruido, gollum iria se matar p/ ficar junto de seu precioso.

 

[Swanhild]

Se tomamos como base que Frodo teria jogado o Anel lá ele mesmo, então abrimos a porta para tomar como certas outras coisas que normalmente seriam consideradas absurdas e não muito agradáveis de se admitir. Era impossível Frodo destruir o Anel, este era muito forte para que qualquer mortal pudesse resistir a ele - mesmo que fosse alguém como Aragorn por exemplo, muito mais forte de espírito do que Frodo. A missão de Frodo era impossível desde o começo - esse pressuposto é muito importante para a história. Se aceitarmos que o Anel poderia ter sido destruído por Frodo estaremos dizendo que ele ficou aquém da tarefa - que ele foi um fraco, ou até mesmo um covarde.

 

[Edrahil]

Se aceitarmos que o Anel poderia ter sido destruído por Frodo estaremos dizendo que ele ficou aquém da tarefa - que ele foi um fraco, ou até mesmo um covarde.

Não entendi essa parte.

De qualquer forma, acho que Gollum, se não tivesse morrido com o Anel, teria morrido antes de se pensar em ir para Aman.

Afinal, somente estava vivo em função do anel, e com este destruído, a sua "fonte da juventude" se acabaria, e ele iria para o saco.

 

[Swanhild]

Ok, Edrahil, vou responder; e acho que dá até para me explicar de modo um pouco mais completo.

A tarefa de destruir o Anel, se imposta a um mortal (ou de resto a qualquer dos Filhos) era impossível; sabemos disso pelas cartas do Tolkien, mas também por alguns indícios no próprio SdA. O que eu coloquei aqui é que se a tarefa fosse possível para algum dos Filhos, teria sido insensato da parte do Conselho de Elrond escolher Frodo. E se fosse possível para o próprio Frodo, se fosse algo que estivesse dentro das forças dele fazer, ele teria sido um fraco em falhar na missão, ou não teria sabido dosar suas forças, preparar-se para aquele momento crucial em que ele estaria na beira das Fendas da Maldição com o Anel.

O ponto chave da história toda é a impossibilidade de um dos Filhos, apenas com suas próprias forças, cumprir aquela missão. O único papel de Frodo - ou de qualquer um que fosse o Portador - era fazer tudo o que estivesse ao seu alcance para criar uma situação em que o Anel pudesse ser destruído; e isso ele fez, a um custo descomunal para si mesmo. O mérito de Frodo está todo nisso.

Não sei se vocês vão concordar com isso, mas eu tenho a impressão de que a destruição do Anel não podia ser feita sem que o Portador também morresse. Ele tentaria - ou seria compelido a - salvar o Anel mesmo contra todas as considerações quanto à sua própria segurança.

Edit: e sim, Gollum estava vivo há muito mais tempo do que deveria, por causa do Anel. Quando este foi destruído, Bilbo envelheceu rapidamente. Tenho que concordar com o Edrahil em que Gollum de qualquer modo não teria sobrevivido.

 

[Edrahil]

Interessante sua idéia. Pelo menos um dos portadores do Anel morreu com ele.

E como disse antes, se não fosse Gollum que caisse, ele com certeza morrerria depois.

Então, somente houve uma economia de mortes - já que tu (Gollum) vai morrer mesmo, antecipe logo e se jogue.

 

[Minduim]

Se jogue e leve o seu Preicossssso junto!

 

[Swanhild]

A história de Gollum e o Anel, colocada desse jeito, parece ter corrido de maneira tão lógica que talvez até perca um pouco da graça.

 

[Imadofus]

Em um outro tópico eu ficava dizendo isso sobre o gollum morrer assim que o Anel fosse destruído (suponhando que o Anel fosse destruído sem interferência do Gollum), mas ninguém me dava ouvidos...

 

[Edrahil]

A história de Gollum e o Anel, colocada desse jeito, parece ter corrido de maneira tão lógica que talvez até perca um pouco da graça.

Cumé?

Discordo. O destino de Gollum estava intimamente ligado ao Anel, desde o início isso se sabia, mas até que ponto isso iria chegar é que se ficava a dúvida.

Aliás, o destino de todos aqueles que possuíram o Anel. Todos sofreram conseqüências: Bilbo tirou o atraso do envelhecimento, e os demais hobbits foram para Aman.

Em um outro tópico eu ficava dizendo isso sobre o gollum morrer assim que o Anel fosse destruído (suponhando que o Anel fosse destruído sem interferência do Gollum), mas ninguém me dava ouvidos...

Tadinho!

Aqui nós damos ouvidos a você, tá bom!?!

 

[DarkRider]

Concordo com o que disseram acima. Não haveria chance do Gollum ir pra Aman, simplesmente porque ele não poderia deixar o Anel.
Sinceramente, eu acho que o Gollum era meio que um morto-vivo, seu fëa talvez estivesse cansadíssimo, e ele tinha como único pensamento, pegar o Anel. Em Mordor, ficando perto do fim do Um, o Gollum foi meio que se "intensificando", e venceu o Smeagol.

Se o Anel tivesse caído, ele não sairia de Orodruin, pularia, para ter, acima de tudo, ele em suas mãos novamente (como se ele não tivesse derretido).


Mas, se ele fosse pra Aman, acho que ele seria torturado, bastante torturado. Primeiro, ele ODEIA os elfos, e estar num lugar infestado deles certamente seria um horror para o desfigurado. Acho que ele nem embarcaria, já que odeia também Gandalf, e os outros, Galadriel e Elrond, que são elfos.

Não, não acho que se ele fosse pra Aman poderia ser curado.

 

[Primula]

A história de Gollum e o Anel, colocada desse jeito, parece ter corrido de maneira tão lógica que talvez até perca um pouco da graça.

Acho que não perde a beleza apenas porque parece lógico.

Também tive a nítida impreessão que deveria haver o sacrifício de Gollum, pois de outra forma, Sam teria de ser obrigado a lutar contra Frodo. Quem sabe se nisso, os dois não cairiam? (e o Gollum morreria rapidamente logo que o anel fosse destruído).

Talvez até tivesse uma zona completa, com os três brigando (e Sam chorando, obviamente enquanto fazia isso) e os três caindo.

O fato de Tolkien retratar Smeagol de forma mais humana e condescendente serviu para que ficassemos um pouco com pena dele caindo lá na lava. Tipo, no final ele teve mesmo sua parte na história, né?

Quanto à duvida do começo, creio ser impossível que Gollum fosse para as Terras Imortais. Tipo, eu teria muita dó dele em obrigá-lo a ir para a luz... Somente a corda élfica já o torturava muito. A meu ver seriam muito grandes as chances de tamanha exposição à luz não o esturricá-lo até a morte. (ou pelo menos servir como tortura tão grande que a dor o matasse... não acho que a bondade e gentileza fosse fazer mal a ele, mas o problema é o que ELE pensa que está sentindo)

 

[Swanhild]

Edrahil, eu só quis dizer que as coisas quando são muito "certinhas", muito previsíveis, como neste caso em que tudo parece se encaixar tão bem, elas perdem um pouco a graça. Como no seu comentário: se Gollum ia mesmo morrer de qualquer jeito, então não foi nenhuma grande perda ele ter morrido na Fenda, certo? Ele, de certa maneira, salvou Frodo.

Sobre Gollum acabar morrendo por causa da idade, Imadofus, eu não consigo ver um jeito de refutar isso. Como eu disse, Bilbo envelheceu depressa depois que o Anel foi destruído. Galadriel (ou algum outro elfo) no livro VI do SdA disse que tudo o que havia sido feito com o poder do Anel estava se desfazendo depois do fim deste, e isso nos leva a indagar o que seria de Gollum, que tinha por volta de 500 anos e deveria estar morto há muito tempo.

Agora, sobre esse caso do Gollum ir para Aman, eu acho que mesmo que ele escapasse de morrer de velhice, ele não iria para Aman de livre vontade. E ninguém o obrigaria a ir pára lá.

(editado)

 

[Swanhild]

Juro que eu não tinha visto o post anterior da Prímula. Maldita demora em escrever.

Me dá um certo medo quando minha opinião concorda tão de perto com a de alguém aqui.

 

[Smaug]

mais um "e se"...ha ha ha

Pra mim, Gollum envelheceria rapidamente e morreria logicamemte como disseram muitos. A sua vontade de viver era somente por causa do Anel e nada mais, o Anel era sua droga (apesar de nenhum momento Tolkien decrever como uma droga).

Mas supondo que Gollum fosse pra Amam, isso acredito que seria dificil, não querendo contrariar com a Alatáriel, a Elfa que disse: "e não me venham com: a entrada do Gollum NUNCA seria permitida em Aman ", mas é que seria praticamente impossivel, já que Gollum dizia: "Elfosss Malditosss!!", ele odiava os elfos, se estivesse lá não sobreviveria muito tempo, mesmo sendo as Terras Imortais, o Anel já havia amuito consumido e não há mais volta, Gollum estava desgraçado...

 

[Alatáriel- a Elfa]

A tarefa de destruir o Anel, se imposta a um mortal (ou de resto a qualquer dos Filhos) era impossível; sabemos disso pelas cartas do Tolkien, mas também por alguns indícios no próprio SdA. O que eu coloquei aqui é que se a tarefa fosse possível para algum dos Filhos, teria sido insensato da parte do Conselho de Elrond escolher Frodo.

Não concordo. Primeiro: não foi o conselho de Elrond que escolheu o Frodo como portador, foi o próprio Frodo que por "vontade própria" se incumbiu da tarefa. Segundo: em nenhum momento a missão do Frodo foi colocada como impossível, e sim como extremamente difícil, a ponto de ninguém ter muitas esperanças sobre o sucesso da demanda (afinal, se fosse mesmo impossível, era mais fácil nem tentar )
Outra coisa, não achei que foi tão óbvio e lógico que perdeu a graça. No meio do caminho podia ter acontecido muita coisa que mudasse o final. Acho que a demanda do Anel é a maior prova da existência do livre-arbítrio em Arda.


Tudo bem, a maioria fez exatamente o que eu disse pra evitar: de cara impossibilitar a destruição do Anel sem a morte do Gollum Mas entendi o ponto de vista de vcs e concordei com muito do que foi dito sobre o Sméagol odiar os elfos e não suportar sua luz. Só por isso, já me convenci que não daria mesmo pra ele ir pras terras imortais.
O que não concordo é que ele morreria assim que o anel fosse destruído. Acho q, como o Bilbo, ele ainda teria mais um restinho de uma vida (desgraçada, diga-se de passagem) e depois morreria. Mas pô, pensar q o Gollum não poderia se curar nunca é um pouco chocante né não? Pra não dizer meio cruel...

 

[DarkRider]

Tudo bem, a maioria fez exatamente o que eu disse pra evitar: de cara impossibilitar a destruição do Anel sem a morte do Gollum Mas entendi o ponto de vista de vcs e concordei com muito do que foi dito sobre o Sméagol odiar os elfos e não suportar sua luz. Só por isso, já me convenci que não daria mesmo pra ele ir pras terras imortais.
O que não concordo é que ele morreria assim que o anel fosse destruído. Acho q, como o Bilbo, ele ainda teria mais um restinho de uma vida (desgraçada, diga-se de passagem) e depois morreria. Mas pô, pensar q o Gollum não poderia se curar nunca é um pouco chocante né não? Pra não dizer meio cruel...

Essa crueldade é verdadeira, pois eu acho que, depois desses mais de 500 anos, o corpo de Gollum estava tão mediocre. Ele só sobrevivia por causa do Anel, mas seu corpo, sua mente e seu fëa estavam tão cansados, que, sem um objetivo (pegar o Anel), eles imediatamente sucumbiriam.
Ao Bilbo restou um pouco de vida porque ele não era tão "viciado" no Anel como Gollum. Ele poderia até não se jogar em Orodruin, mas morreria poucos instantes depois, talvez até antes de Mordor cair, em profunda depressão. Não, não acho que ele poderia ter sido curado, em lugar algum que fosse. Ele estava bastante cansado, mas o amor pelo Anel o FORÇAVA a viver.

 

[Heceldamar]

A tarefa de destruir o Anel, se imposta a um mortal (ou de resto a qualquer dos Filhos) era impossível; sabemos disso pelas cartas do Tolkien, mas também por alguns indícios no próprio SdA. O que eu coloquei aqui é que se a tarefa fosse possível para algum dos Filhos, teria sido insensato da parte do Conselho de Elrond escolher Frodo.

Não concordo. Primeiro: não foi o conselho de Elrond que escolheu o Frodo como portador, foi o próprio Frodo que por "vontade própria" se incumbiu da tarefa. Segundo: em nenhum momento a missão do Frodo foi colocada como impossível, e sim como extremamente difícil, a ponto de ninguém ter muitas esperanças sobre o sucesso da demanda (afinal, se fosse mesmo impossível, era mais fácil nem tentar )
Outra coisa, não achei que foi tão óbvio e lógico que perdeu a graça. No meio do caminho podia ter acontecido muita coisa que mudasse o final. Acho que a demanda do Anel é a maior prova da existência do livre-arbítrio em Arda.

Foi Frodo quem escolheu ser o Portador, mas a palavra final era de Elrond. Se fosse uma tarefa possível, como disse a Swanhild, ele não teria sido escolhido; seria realmente uma grande insensatez.

E de acordo com Tolkien, a demanda do Anel era impossível sim para um Filho. Vide a Carta 246. Só para citar, dois trechos:

"Eu não penso que o de Frodo foi um fracasso moral. Na última hora a pressão do Anel alcançou seu máximo - impossível, eu deveria ter dito, para qualquer um resistir, especialmente depois de tão longa possessão, meses de crescente tormento, e já faminto e exausto"

"(...) e também em completa humildade [Frodo], reconhecendo que era completamente inadequado à tarefa. Seu compromisso real era só fazer o que pudesse, tentar achar um caminho, e ir tão longe na jornada quanto sua força da mente e do corpo permitissem. Ele o fez. "

 

[Swanhild]

Não concordo. Primeiro: não foi o conselho de Elrond que escolheu o Frodo como portador, foi o próprio Frodo que por "vontade própria" se incumbiu da tarefa.

Questão de interpretação, Alatáriel. O Conselho de fato não ordenou a Frodo que fosse, mas permitiu que ele fosse, o que seria insensato se se soubesse de alguma outra pessoa sabidamente com mais chance do que Frodo de conseguir destruir o Anel; essa pessoa teria sido indicada antes que se chegasse ao ponto de admitir Frodo como o Portador. E outra, a situação toda no Conselho levava Frodo a se oferecer - não que ele não pudesse ter recusado, estava no direito dele. Mas veja o que Elrond diz a ele no final: "Pelo que eu entendi de tudo o que aconteceu aqui, Frodo, esta tarefa está destinada a você; e, se você não encontrar um meio de cumpri-la, ninguém mais encontrará" (transcrição de memória).

Segundo: em nenhum momento a missão do Frodo foi colocada como impossível, e sim como extremamente difícil, a ponto de ninguém ter muitas esperanças sobre o sucesso da demanda (afinal, se fosse mesmo impossível, era mais fácil nem tentar)

Certo, no livro nunca se coloca abertamente que a missão era impossível; Gandalf ao menos tinha alguma esperança. Mas veja o que o Tolkien diz a respeito nesse texto:

http://www.duvendor.hpg.ig.com.br/Tolkien/Textos/Carta246_01.htm

É a mesma carta que o Heceldamar citou.

Outra coisa, não achei que foi tão óbvio e lógico que perdeu a graça. No meio do caminho podia ter acontecido muita coisa que mudasse o final. Acho que a demanda do Anel é a maior prova da existência do livre-arbítrio em Arda.

Bem, o que eu havia dito foi que a questão, da maneira como eu havia colocado, parecia extremanete coerente e portanto previsível, e por isso talvez parecesse sem graça. No que a Primula com razão me corrigiu.

"Tudo bem, a maioria fez exatamente o que eu disse pra evitar: de cara impossibilitar a destruição do Anel sem a morte do Gollum

Pelo seu post inicial, o problema era na verdade dizerem de cara que Gollum não seria aceito em Aman:

(e não me venham com: a entrada do Gollum NUNCA seria permitida em Aman )

O que não concordo é que ele morreria assim que o anel fosse destruído. Acho q, como o Bilbo, ele ainda teria mais um restinho de uma vida (desgraçada, diga-se de passagem) e depois morreria. Mas pô, pensar q o Gollum não poderia se curar nunca é um pouco chocante né não? Pra não dizer meio cruel...

É mesmo chocante. Mas o problema é o seguinte: Gollum era um hobbit, então ele tinha só o tempo de vida normal de um hobbit. Não havia meio de um mortal ganhar mais tempo de vida além daquele que ele tinha normalmente. Gollum só tinha ficado vivo por tanto tempo por causa do poder do Anel, que quando era usado por um mortal "esticava" o tempo de vida deste. Agora, tudo o que havia sido feito com aquele poder havia sido destruído depois de o Anel ele mesmo ser destruído. Então, quando o Anel havia sido destruído, se por acaso Gollum não tivesse morrido na Fenda, ele teria morrido imediatamente porque o poder que o mantinha vivo não existia mais e o tempo de vida dele já tinha acabado há muito tempo.