Gollum e seus mais de 500 anos!!!

[Maglor]

Isso vai acabar dando pano para uma discussão Obreira das boas, acerca se o Um transformaria ou não seu portador em um espectro...

Percebe as intenções?

Antes de a gente começar a viajar demais, vamos ao livro. O Dos Anéis de Poder fala assim:

"Ao que parecia eles [os portadores dos Nove anéis] tinham vida eterna, mas a vida se tornou unsuportável para eles. Podiam caminhar, se quisessem, sem serem vistos por nenhum olhar neste mundo sob o sol; e podiam enxergar coisas em mundos invisíveis para os mortais. Mas com enorme freqüência viam apenas os espectros e as ilusões de Sauron. E um a um, mais cedo ou mais tarde, de acordo com sua força inata e a bondade ou a maldade de suas vontades no início, eles caíam sob a escravidão de anel que portavam e sob o domínio do Um, que era o de Sauron. E se tornavam invisíveis para sempre, menos para ele, que usava o Anel Governante, e passavam para o reino das sombras."

A idéia da Swan é muito legal, e é basicamente a do Charlie Brown. Eu também já pensei nessas mesmas coisas quando tentei encontrar o sentido disso tudo. Mas eu sempre acho que esbarra em duas coisas:
1) os Nazgûl, pelo texto, não passaram por uma "fase Gollum" antes de se tornarem espectros. Eles simplesmente "sumiram" do 'mundo visível', e passaram totalmente para o 'mundo das sombras'.
2) o anel de Sauron era o Anel Governante: como alguém tornaria-se um escravo de um objeto de dominação usado por si mesmo?

Pelo menos agora eu não consigo pensar em muito mais do que isso. Aparentemente os efeitos do Um sobre os mortais eram só "esticá-los", como se consumisse os corpos deles ao invés de transferí-los para a realidade invisível. Talvez o Gollum tenha chegado ao estágio máximo de deformação que o Anel poderia causar-lhe.

 

[Smaug]

Isso vai acabar dando pano para uma discussão Obreira das boas, acerca se o Um transformaria ou não seu portador em um espectro...

Pra mim, só viraria um espectro se fosse assim:

O portador teria de ficar muito tempo (mas muito mesmo) com o anel, Sauron descobriria-o e o transformaria num espectro (se bem que não é assim, mas...). Mas pra ser um espectro só acredito a raça dos homens. Pois imagine um elfo espectro ou um hobbit espectro ? não dá... E além do mais, os Nazgûl ou espectros são espiritos de reis (homens) corrompidos.

É por aí... Mais sugestões ajudariam

 

[Blind Éowyn]

O anel prolonga e muito a vida de quem o possuir, um exemplo disso foi Bilbo que depois de muitos anos com o anel não envelheceu um ano sequer( palavras de Gandalf).
Como o período em que o anel esteve com gollum foi muito longo, seu corpo sofreu uma degeneração, mas não o suficiente para causar sua morte.

Beijos,

 

[-=MA$$IMO=-]

A questão que mais prospera é a seguinte: pq o Gollum não envelheceu ao perder o anel?

 

[Alatáriel- a Elfa]

Em relação ao Gollum ter que se tornar um nazgûl eu acho que isso não aconteceria porque os espectros do anel eram HUMANOS e o Gollum tava mais pra Hobbit degenerado.
Mas o que eu também não entendo é COMO depois de tantos anos sem o Anel, o Gollum continuou vivo... O Bilbo ficou bem menos tempo sem o Anel e envelheceu bastante, mas o Gollum continuou a mesma coisa feia... Será q ele tinha alcançado um estado que não podia mais envelhecer nem piorar? Teria virado um "espectro" (não um nazgûl, mas um ser totalmente corrompido pelo Anel, quase que sem vida própria, ou melhor, sem vontade própria) ?

 

[Minduim]

O que mantinha Gollum vivo era o desejo pelo Anel. E não dá pra se tirar uma conclusão certa sobre se ele envelheceu ou não quando perdeu o Anel.

 

[Thais Tûk]

A questão que mais prospera é a seguinte: pq o Gollum não envelheceu ao perder o anel?

Como assim? Ele ficou completamente definhado.

 

[Minduim]

Ele não ficou definhado somente por perder o Anel. Ele definhou enquanto estava com o Anel, e continuou definhando quando O perdeu.

 

[-=MA$$IMO=-]

O Gollum não definhou somnte ´pós perder o anel. Ele ficou daquele jeito jstamente por causa do tempo q passou com o Um anel. Depois q perdeu o anel, ele se manteve; o Bilbo definhou. Essa é a incógnitade que falo.

A propósito, t^bebim.

 

[Swanhild]

Só voltando um pouco a discussão para a questão do tempo de vida:

Não sabemos de nada que diga sobre os usuários dos Nove sendo "esticados" como os hobbits

Sabemos sim, Maglor. No capítulo II do Livro 1 Gandalf diz o seguinte a Frodo:

A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until ait last every minute is a weariness.

Observando que aqui o grow está sendo usado no sentido de cultivar e não de crescer. One grows cabbage, por exemplo em hortas. A citação expressa exatamente o que eu quis dizer com aquele meu post da página 1. Eu não sei bem o que dizer (ou melhor, preciso verificar o que eu já disse sobre isso ) quanto à questão de o Portador e os Nazgûl virarem espectros, ie passarem para o reino das Sombras e ficarem por lá. Mas quanto ao tempo de vida, acho que todos os Anéis deviam funcionar igual, inclusive o Um.

Veja, não sabemos exatamente o quê em Bilbo é que estava esticando. À primeira vista parece que era algo físico. Mas não poderia também ser o tempo de vida dele?

Levando em conta as qualidades dos outros aneis (7 & 3) eu não acho que os 9 dados aos homens deixavam invisivel.
Os homens naquela época procuravam acima de tudo a vida eterna, Sauron garantiu isso a eles de certa forma, mas como consequencia viraram escravos do anel até a eternidade.
No SDA fala que se Frodo não se tratasse logo na casa de Elrond o veneno da lamina mortal de morgul o deixaria igual aos espectros. Talvez esse seja o real motivo pela invisibilidade deles.

Mas Bilbo ficava invisível quando usava o Anel, sem nenhum Nazgûl sequer chegar perto dele.

1) os Nazgûl, pelo texto, não passaram por uma "fase Gollum" antes de se tornarem espectros. Eles simplesmente "sumiram" do 'mundo visível', e passaram totalmente para o 'mundo das sombras'.

Os Nove usavam os Anéis direto, ou ao menos os usaram direto durante muito tempo. Gollum ficava invisível quando punha o Um, era assim que ele caçava orcs nas cavernas; mas ele nunca usava o Um por períodos longos (digamos décadas seguidas, por exemplo). Além disso, se levarmos em conta alguma participação ativa do Anel nisso, este servia-se de Gollum apenas para se manter oculto. Gollum era muito mesquinho para que valesse a pena transformá-lo num espectro. Os Nazgûl tinham que passar por uma "fase Gollum" (o que quer que isso signifique) antes de ficarem no mundo das Sombras em definitivo? Não acho. Nazgûl e Gollums eram dois tipos muito diferentes.

2) o anel de Sauron era o Anel Governante: como alguém tornaria-se um escravo de um objeto de dominação usado por si mesmo?

Maglor, o Portador do Anel ou conseguia controlar o Anel ou não conseguia, certo? Sauron devia conseguir controlá-lo, afinal de contas ele lhe pertencia; mas acho que Sauron devia ser o único com essa capacidade. Frodo vivia às turras com o poder do Anel e não conseguia jogá-lo nem mesmo na lareira de casa, quanto mais dentro das Fendas da Maldição. Gandalf e Elrond morriam de medo de sequer chegar perto do Anel.

Já vi isso sendo negado por aqui, mas não consigo me livrar da idéia de que o Anel tinha vontade própria e de que, se ele cismasse em dominar o seu Portador, não havia meio de evitar. Gandalf acreditava nisso. Como o poder que havia no Anel tinha vindo de Sauron, só ele podia controlar o Anel.

Mas pra ser um espectro só acredito a raça dos homens. Pois imagine um elfo espectro ou um hobbit espectro ? não dá...

Frodo quase virou um espectro, e isso por causa da lâmina de Morgul, não do Anel (se bem que acho que o Anel tinha esse poder). Veja o diálogo entre ele e Gandalf no começo do livro II.

A questão que mais prospera é a seguinte: pq o Gollum não envelheceu ao perder o anel?

Mas o que eu também não entendo é COMO depois de tantos anos sem o Anel, o Gollum continuou vivo... O Bilbo ficou bem menos tempo sem o Anel e envelheceu bastante, mas o Gollum continuou a mesma coisa feia... Será q ele tinha alcançado um estado que não podia mais envelhecer nem piorar?

Porque era o poder do Anel que mantinha Gollum vivo, assim como Bilbo era mantido jovem e a Barad-dûr mantida de pé. Enquanto o poder do Anel não fosse anulado (com este sendo destruído), tudo isso continuava a ser daquele jeito.

Aliás, o Sauron de fato precisava do poder do Anel para segurar a Barad-dûr em pé. Ele havia passado seiscentos anos erguendo-a e só havia feito as fundações no final.

E pessoal, cuidado para nao confundir as coisas que apareceram nos filmes com as do livro. No livro, Bilbo só ficou velho depois da destruição do Anel.

 

[Thais Tûk]

Ele não ficou definhado somente por perder o Anel. Ele definhou enquanto estava com o Anel, e continuou definhando quando O perdeu.

Sim, foi o que eu quis dizer.

 

[Smaug]

Frodo quase virou um espectro, e isso por causa da lâmina de Morgul, não do Anel (se bem que acho que o Anel tinha esse poder).

è verdade, não tinha me lembrado disso.

Mas graças a cura das ervas ele não virou o espectro malvado...

 

[Maglor]

Os Nove usavam os Anéis direto, ou ao menos os usaram direto durante muito tempo. Gollum ficava invisível quando punha o Um, era assim que ele caçava orcs nas cavernas; mas ele nunca usava o Um por períodos longos (digamos décadas seguidas, por exemplo). Além disso, se levarmos em conta alguma participação ativa do Anel nisso, este servia-se de Gollum apenas para se manter oculto. Gollum era muito mesquinho para que valesse a pena transformá-lo num espectro. Os Nazgûl tinham que passar por uma "fase Gollum" (o que quer que isso signifique) antes de ficarem no mundo das Sombras em definitivo? Não acho. Nazgûl e Gollums eram dois tipos muito diferentes.

Swan, o Anel podia escolher quem e como transformava em espectro? Além do mais, seria mais vantajoso, nessa hipótese, que o Gollum se tornasse mesmo um espectro, porque seria um escravo de Sauron como eram os nove nasgûl, e simplesmente levaria o Um até Dol Guldur.

Maglor, o Portador do Anel ou conseguia controlar o Anel ou não conseguia, certo? Sauron devia conseguir controlá-lo, afinal de contas ele lhe pertencia; mas acho que Sauron devia ser o único com essa capacidade. Frodo vivia às turras com o poder do Anel e não conseguia jogá-lo nem mesmo na lareira de casa, quanto mais dentro das Fendas da Maldição. Gandalf e Elrond morriam de medo de sequer chegar perto do Anel.

Já vi isso sendo negado por aqui, mas não consigo me livrar da idéia de que o Anel tinha vontade própria e de que, se ele cismasse em dominar o seu Portador, não havia meio de evitar. Gandalf acreditava nisso. Como o poder que havia no Anel tinha vindo de Sauron, só ele podia controlar o Anel.

Na verdade a gente sabe da explicação da carta 246; na TM o Sauron conseguia controlar o Um porque ali estava a sua Vontade ('Will'), mas caso algum outro superassa essa Vontade de Sauron ali, poderia vir a usar o Um. Mas esse é outro assunto.

Swan, apesar disso, continua aquele problema: dominar o portador não significa transformá-lo em espectro. O Um Anel funcionava como instrumento de dominação dos outros anéis, e estes transformavam os seus usuários em espectros. O Anel parecia transformar os seus usuários em escravos da sua existência, como era o Gollum.

 

[Swanhild]

Maqglor, eu realmente preciso elaborar melhor uma resposta para ti. Mas enquanto isso, então o que a gente diz do Bilbo? Ele estava virando um espectro, não estava? O tempo de vida dele estava sendo esticado, exatamente como acontecera com os Nazgûl.

Acho que estamos confundindo os diversos efeitos do Anel, e não estamos nos acertando aqui sobre o que é que define um espectro. Se é a vida prolongada, a obediência ao Anel ou a passagem para o reino das Sombras.

Você quer dizer que ficar nesses estados permanentemente (em particular, ficar permanentemente no reino da Sombra) é que caracterizava o espectro?

 

[Ainadhel ¤]

Todo mundo sabe que o anel faz com q a pessoa q o porta tenha longividade, isso também aconteceu com Bilbo... e gollum ficou muito mais tempo com o anel do que Bilbo. @.@\,,/

 

[Ainadhel ¤]

Ah, eu de novo. =) O que aconteceu com os nazgûl não foi o mesmo que aconteceu com gollum, pq gollum estava com o proprio UM anel, os nazgûl não... acho q isso é um fator marcante... A respeito do espectro... Eu não sei explicar direito, mas em parte, eu concordo com o swanhild.

 

[Maglor]

Maqglor, eu realmente preciso elaborar melhor uma resposta para ti. Mas enquanto isso, então o que a gente diz do Bilbo? Ele estava virando um espectro, não estava? O tempo de vida dele estava sendo esticado, exatamente como acontecera com os Nazgûl.

Exatamente como aconteceu com o Gollum. Para mim ele estava virando "um gollum", e o Gollum não era um espectro. Ele era um escravo da existência do Anel, mas não teve sua existencia transferida pro "mundo das sombras" como aqueles nove reis e guerreios de antigamente.

Acho que estamos confundindo os diversos efeitos do Anel, e não estamos nos acertando aqui sobre o que é que define um espectro. Se é a vida prolongada, a obediência ao Anel ou a passagem para o reino das Sombras.

Você quer dizer que ficar nesses estados permanentemente (em particular, ficar permanentemente no reino da Sombra) é que caracterizava o espectro?

Isso! Espectro exatamente como os Nove. Eles existiam e eram vivos por um motivo totalmente anti-natural, como o Gollum. Mas tem uma diferença fundamental: eles usaram anéis élficos e tornaram-se escravos do portador do Anel Governante, que era Sauron. E eles passaram para o reino das sombras, para sempre.
O Gollum nunca viu um anel élfico, ele usou o Anel de Sauron. Ele tronou-se dependente daquele Anel, e nesse sentido era "escravo"; mas não recebia ordens de ninguém, como os nazgûl. Era parecido com um dependente químico, não acha?

 

[Swanhild]

Maglor, os Nazgûl não eram escravos do Portador do Anel. Eles só obedeciam a Sauron. Se Frodo tentasse controlá-los usando o Anel, ele seria apenas iludido: carta 246.

E também havia mais de um meio segundo o qual podia-se transferir alguém para o reino das Sombras permanentemente; isso não era característica apenas dos Anéis, quaisquer que fossem eles. Frodo, quando foi ferido com a lâmina de Morgul, começou a desaparecer e a enxergar cada vez mais apenas o reino das Sombras. Mais tarde em Rivendell Gandalf lhe disse que aquela faca o teria transferido permanentemente para o reino das Sombras se a ponta não tivesse sido extraída em tempo. Então, não eram apenas os Anéis que transformavam alguém num espectro.

Quanto ao uso dos Anéis que levava alguém a virar um espectro, vamos ver. Tanto o Um quanto os Nove transportavam o Portador para o reino das Sombras. Gollum por exemplo ficava invisível para caçar orcs nas montanhas. Bilbo e Frodo também ficavam invisíveis. Todos eles passavam para o reino das Sombras quando usavam o Um.

Agora, tem uma diferença na maneira como eles três usavam o Anel em relação ao modo como os Nazgûl usavam os Anéis deles. Os Nazgûl os haviam usado direto por muito tempo, sabendo o que eles eram. Os hobbits (inclusive Gollum) jamais usaram o Anel direto, creio, por mais do que alguns dias de cada vez (imagine Gollum se escondendo de algum bando de orcs estacionado nas suas proximidades), e nunca souberam do perigo que corriam.

Eu não consigo mostrar que você está errado, Maglor. Mas vejo pelo menos uma alternativa, que me parece mais prática do que admitir que Gollum se tornou apenas um adicto. Acho que se ele tivesse usado o Anel de outro jeito, ele poderia ter virado um espectro. Não vejo sentido em admitir que os Nove fizessem os Portadores virarem espectros e o Um não, sendo ele mais forte.

Edit: Ah, mais uma coisa. Elwen, é A Swanhild...

 

[vinialoe6]

Gollum não morreu após perder o Anel por ter ainda esperança e desejo em possuir o Anel.
Não acho que hobbits ou elfos se tornassem espectros como os 9(até porque nenhum dos nove espectros foi portador do Um), acho que um fator fundamental no processo de "transformação" dos reis em espectros é a ambição que mora no espírito humano, e não somente o uso dos Nove anéis. É isso ae.. abraços

 

[Bellcross]

The Berserk escreveu:
Levando em conta as qualidades dos outros aneis (7 & 3) eu não acho que os 9 dados aos homens deixavam invisivel.
Os homens naquela época procuravam acima de tudo a vida eterna, Sauron garantiu isso a eles de certa forma, mas como consequencia viraram escravos do anel até a eternidade.
No SDA fala que se Frodo não se tratasse logo na casa de Elrond o veneno da lamina mortal de morgul o deixaria igual aos espectros. Talvez esse seja o real motivo pela invisibilidade deles.

Mas Bilbo ficava invisível quando usava o Anel, sem nenhum Nazgûl sequer chegar perto dele.

Sauron naquela epoca não tinha nem ideia de que o anel poderia ainda estar ao seu alcance, somente quando Golum foi capturado que ele obteve informações de onde e com quem o anel se encontrava, daí em diante que os Nazgul foram atraz de Frodo.