Glorfindel reencarnou?

[Eru- o Ilúvatar]

Não mesmo. Luthien morreu de morte morridinha e não reencarnou em Luthien

E dizem que Luthien morreu mais cedo porque os mortais pereceriam mais rápido expostos a grandeza da luz de Valinor nos tempos da venturança, e essa luz estava contida na Silmaril que Luthien carregou para o resto da vida, e ninguém ousou querer tomar dela o artefato.

 

[Slicer]

de fato é o q eu lembro tb!!!!
Um dos únicos (senão o único) caso de reencarnação!!!!!

Glorfindel não era o único caso de reencarnação, pois esta era o natural para um elfo que morre, pois na verdade ele só 'desencarna', e não morre como os mortais. São mais raros os casos em que alguém resolve não voltar para a vida, como Míriel, Finwë, Fëanor (e provavelmente seus filhos também)... É dito no Silmarillion que Finrod ressucitou e viveu feliz em Aman com seu pai, Finarfin.
Glorfindel contudo é o único caso conhecido de um elfo que retornou para a Terra-média após sua desencarnação.

 

[Aranedhel]

mas ele(s) era(m) com certeza noldor e naum vanyar como vc disse, pq todos os vanyar viviam em valinor.

Incorreto. Alguns poucos vanyar também saíram de Aman juntamente com os noldor. Elenwë, esposa de Turgon por exemplo, era vanyar, mas pereceu na travessia de Helcaraxë. E Glorfindel COM CERTEZA era vanyar, pois fala-se de sua aura dourada, aura esta que todos os elfos vanyarin possuem.

Wargs me mordam se eu estiver errado.

E como disse o sábio Slicer, trata-se do mesmo eldar, enviado pelos Poderes para auxiliar em Endor, juntamente com os Istari.

 

[Maglor]

Aranedhel, os vanyar todos moravam em Amam. Desde a Grande Marcha que Valinor se tornou o lar de todos eles, se nenhuma exceção que fosse. Muitos vieram para a Guerra, mas retornaram em seguida.

O mais provável é que Glorfindel fosse um noldo com parentesco próximo vanyarin, mas ele era um noldo. Ele reviveu sob a Luz de Valinor, e era um elfo queretornou com bênção dos valar para a Terra-Média; ele estava presente tanto no "mundo visível" quanto no "não-visível", aquele que os Espectros do Anel faziam parte. Por isso eles o temiam tanto.

 

[Aranedhel]

Maglor, ainda sou obrigado a discordar... alguns vanyar chegaram a ir mesmo para a Terra-média. Em O Silmarillion cita-se uma breve descrição de Idril Celebrindal, e fala-se que ela era "dourada como os vanyar, parentes de sua mãe". Mas Elenwë pereceu no Gelo Atritante.

E voltando à nosso amigo Glorfindel, o louro, é muito mais provável que fosse vanyar mesmo do que noldo. Senão não teria aura, que era uma característica dos vanyar. Descendência? Pode até ser, mas ainda aposto todas as minhas fichas no povo dos Belos-Elfos.

 

[Maglor]

Peguei essa descrição na Valinor, sobre os vanyar:
"Os Vanyar têm pouco em comum com os Homens. Apenas uma vez eles retornaram à Terra-média e foi para lutar contra Morgoth o Inimigo na Guerra da Fúria, que encerrou a Primeira Era do Sol. Nenhum dos Vanyar permaneceu na Terra-média; todos atravessaram o mar e retornaram para as Terras Imortais."

E realmente Idril tinha parentes entre os vanyar (Eärwen era telerin); ela era filha de Turgon, filho de Fingolfin, cuja mãe era Indis dos Vanyar, desposada por Fëanor. Era este o parentesco a que o trecho se referia.

Sobre o brilho que envolve Glorfindel, há um trecho que explica isso, de autoria do próprio Tolkien - Glorfindel -:
"Nós podemos dessa forma compreender porqeu ele parecia uma figura tão poderosa e quase ‘angelical’. Pois ele tinha retornado à primitiva inocência dos Primogênitos, e tinha então vivido entre aqueles Elfos que nunca se rebelaram, e em companhia dos maiar por eras: desde os últimos anos da Primeira Era, através da Segunda Era até o final do primeiro milênio da Terceira Era: antes dele retornar à Terra-média."

 

[Aranedhel]

Maglor, uma coisa você não percebeu ao falar de Idril: de fato, Turgon é filho de Fingolfin, que é filho de Indis dos vanyar; mas o trecho citado refere-se À MÃE de Idril, Elenwë, e não a Turgon. E se você leva em conta o que a Valinor tem registrado, eu levo em conta os registros do Dúvendor.

E continuo achando que Glorfindel é vanyar.

 

[Deriel]

O que tem na Valinor é o mesmo (no caso de trechos iguais) o que tem na Duvendor, afinal, são da mesma obra.

Elenwe nunca pôs os pés na Terra-média, ela morreu em Helcaraxe, assim, aquela frase de que os Vanyar nunca mais puseram os pés na Terra-média a não ser na Guerra da Ira, continua intocada.

Não é lá muito defensável que Glorfindel seja um Vanya, baseando-se apenas na cor do cabelo dele. Glorfindel é um personagem pré-divisões, ou seja, ele existia desde antes de Tolkien ter imaginado uma divisão clara entre os Elfos (Noldor/Vanyar/Teleri).

A inserção de Glorfindel no SdA foi considerado um "problema" por Tolkien, de uma certa forma um pouco insonsequente. Ele achava que não iria publicar o Silmarillion, então acabou usando um personagem antigo e incongruente com o todo mais ordenado (embora longe de completo) que era o mythos ali por meados de 1950

 

[Aranedhel]

A questão, Maglor e Deriel, é que Tolkien deixou isto tão impreciso quanto a questão das asas dos balrogs. Então, podemos apenas supor, especular e brigarmos uns com os outros feito bárbaros sedentos de sangue para defender os nossos pontos de vista.

Nunca se chegará a um consenso, já que Tolkien não pode responder a nossa dúvida.

Então, o que vale mesmo é a interpretação de cada um.

Para mim, Glorfindel É vanyar, e continuará sendo, a menos que Tolkien em pessoa me diga o contrário.

E quanto à Dúvendor, lá nada é dito como "verdade" neste caso; mas eles fazem a mesma especulação que aqui faço: Glorfindel pode ou não ser vanyar. Para mim, ele é.

 

[Tilion]

Glorfindel seria (puramente) vanya apenas por ter cabelos louros? Nesse caso, a casa de Finarfin tb seria composta de vanyar puros, e não é assim.

Ele deve ter uma ascendência vanyarin, sem dúvida, mas deve ficar apenas nisso.

Além do mais, seria estranho um vanya súdito de Turgon (deveria ser de Ingwë, não?) e ainda por cima líder de uma das casas de Gondolin, a da Flor Dourada.

 

[Maglor]

Aranedhel, você já pensou na Galadriel, por exemplo? Ela sabidamente tem o cabelo dourado da família da mãe de seu pai, e é uma noldo, indiscutivelmente. Apesar de ser um fator importante para a consideração, a cor dos cabelos não é prova definitiva.

Se nós não temos indicações exatas da ascendência de Glorfindel, pelo menos de uma coisa temos certeza: todos os vanyar, sem uma exceção que seja, foram para Amam com a Convocação dos Valar, e nenhum deles entrou na rebelião de Fëanor. Retornaram apenas em uma ocasião, a Guerra, e mesmo assim, ao fim desta voltaram para o Continente Sagrado e lá permaneceram até o final dos tempos. Dentro do que Tolkien nos deixou, podemos especular com alguma boa base de razão, que Glorfindel tinha ascendência vanyarin, mas ele era um noldo, e um nobre entre eles.

 

[Aranedhel]

Opa opa.... ai estão julgando algo erroneamente, pois eu não disse que Glorfindel era vanya por ter cabelos louros.

NADA prova que ele fosse dos noldor.

E quero o TRECHO onde diz que os vanyar nunca mais pisaram em Aman sem ser na Guerra da Ira. Ao que eu me lembro, é dito apenas de Ingwë, que ele nunca mais voltou sequer seu olhar para a Terra-média.

Para mim, isso continua mais uma "brecha" que Tolkien não resolveu.

E Glorfindel continua vanya.

 

[Swanhild]

Eu vou usar um argumento covarde para resolver essa questão do Glorfindel ser Vanya ou não. O Glorfindel é Noldo, e isso está afirmado de forma explícita na versão mais recente do texto "Glorfindel" publicado no HoME 12 e disponível traduzido na Valinor aqui. Esse texto é considerado canônico, pois ele contém a única discussão detalhada que se conhece de autoria do Tolkien de como e quando Glorfindel veio para a Terra Média. A versão dessa história que está no texto mais antigo dentre os dois disponíveis foi abandonada e negada explicitamente pelo Tolkien.

Uma observação final é que o texto considera como possibilidades alternativas apenas que Glorfindel seja um elfo Sinda (e justifica que isso é impossível). A possibilidade dele ser Vanya não é nem cogitada.

Argumentos menos conclusivos podem ser dados com base apenas no Silma, mas a única afirmativa conclusiva que eu encontrei foi esta no HoME 12. Infelizmente, acho que o caso da Elenwë, que era mesmo Vanya, complica um pouco o mostrar que Glorfindel era Noldo de forma aceitável para todos aqui, usando apenas material do Silmarillion.

 

[Slicer]

Como mencionado anteriormente: ele foi morto na Queda de Gondlin ao final da Primeira Era, e se um líder daquela cidade deveria ser um Noldo, um dos Senhores Élficos na tropa do Rei Turukáno [Turgon]; de qualquer maneira quando A Queda de Gondolin foi escrito ele certamente foi pensado como um. Mas os Noldor em Beleriand eram exilados de Valinor, tendo se rebelado contra a autoridade de Manwë, supremo líder dos Valar, e Turgon fora um dos apoiadores mais determinados e sem arrependimento da rebelião de Fëanor. Não há’como escapar disso. Gondolin no O Silmarillion é dita ter sido construída e ocupada por um povo de origem quase inteiramente Noldorin. Poderia ser possível, embora inconsistente, supor que um príncipe de origem Sindarin uniu-se à tropa de Turgon, mas isto iria contradizer inteiramente o que é dito de Glorfindel em Valfenda em O Senhor dos Anéis, onde é dito ele ser um dos ‘senhores dos Eldar de além do mais distantes mares... que havia morado no Reino Abençoado.’ Os Sindar nunca haviam deixado a Terra-média.

Isso foi retirado do texto acima, resolvi colocar aqui para você não ter problemas em localizar, embora apareça na primeira página.
Elenwë nunca chegou a Terra-média, embora tenha saído para o exílio. Fora ela, não lembro de nenhum caso de um Vanya partindo para a Terra-média, exceto para a Guerra da Ira.

 

[Aranedhel]

Muito bem, muito bem... agora aparecem alguns argumentos mais plausíveis...

Com o Slicer eu não discuto! (por enquanto! )

Mas ainda assim, eu acho que se Elenwë partiu com os noldor, outros vanyar poderiam ter partido junto. Não há nada que prove isto como correto ou como incorreto. O único fato que podemos concluir então é que, já que Glorfindel não é vanya ( ), se houve algum vanya junto com as hostes noldorin, ele não fez nenhum feito memorável.

Mas ainda é possível!

 

[Swanhild]

Um bom argumento contra essa idéia de que houve outros vanyar partindo com os Noldor é que historicamente o Tolkien nunca cogitou isso. Foi o que eu tentei mostrar quando comentei que no texto sobre Glorfindel, de cuja tradução o Slicer tirou a citação dele, a possibilidade de Glorfindel ser Vanya não é nem sequer mencionada. Para o Tolkien os Vanyar estavam todos contentes em Valinor, e nem um deles sequer tinha qualquer motivo para querer fugir, e menos de tudo fugir com os Noldor numa rebelião táo desastrada. O Tolkien discutiu que Glorfindel pudesse ser Sinda numa época em que ainda vigia a idéia de que quase todo mundo em Gondolin era Noldo. Ele nem tocou na possibilidade do Glorfindel ser vanya.

Bem, então temos a Elenwë. Eu não sei porque o Tolkien decidiu que ela tinha que ser vanya, e tou sem os meus livros aqui pra checar isso. Mas mesmo que ela seja vanya, isso não prova que o Tolkien tivesse alguma vez admitido que outros vanyar tivessem partido de livre vontade com os Noldor. O Tolkien fez uma confusão dos diabos com as mulheres de Fingolfin, Turgon e Finrod, e ele não conseguiu decidir no final se a mulher de Turgon tinha partido ou não. Eu não sei com que base o Christopher Tolkien decidiu publicar no Silma que ela tinha partido; ele adotou essa versão aí do meio de um monte de notas contraditórias. Até dá para dizer que o Tolkien deixou uma brecha no trabalho dele para admitirmos que vanyar tivessem migrado tb, mas isso seria forçar a barra em cima de uma falha no trabalho incompleto dele, e isso quando é possível mostrar que ele não tinha a intenção de admitir isso no legendário.

 

[Maglor]

Fala-se no Silmarillion que a primeira cisão entre os elfos foi a partir da Marcha. Diz-se assim:

"Pois os familiares de Ingwë, e a maior parte dos familiares de Finwë e Elwë, foram influenciados pelas palavras de seus senhores e se dispuseram a partir e acompanhar Oromë."

Dos noldor e teleri está dito que "a maior parte" deles partiu, já entre os vanyar o tratamento é integral, "os familiares". Em seguida há o trecho que já foi mencionado, em que se diz que Ingwë é considerado rei de todos os elfos, e desde que chegou a Valinor nunca mais retornou.

Na Rebelião dos Noldor, além do próprio nome, que por sí só excluiria vanyar e teleri, não existe sugestão de que alguém fora das casas de Fëanor, Fingolfin e Finarfin participassem. E da casa da Finarfin apenas seus filhos e alguns outros seguidores destes partiram, ele permaneceu como rei dos noldor em Aman.

 

[Aranedhel]

Sim, Ingwë nunca mais voltou seu olhar para a Terra-média; e Finarfin ficou em Aman, enquanto seus filhos não queriam se distanciar dos filhos de Fingolfin, a quem eram muito ligados.

Mas toda regra tem sua exceção, e por isso eu defendo que possa ter algum vanya "revoltado" que tenha acompanhado os noldor. Ora, por que balrogs todos os eldar do povo dos belos-elfos deveriam ter o mesmo pensamento, de se contentar com a bem-aventurança de Aman?

 

[roccondil- o verdinho]

como ja disseram, essa é uma questao em aberto, e o maximo q podemos fazer é especulações guiadas por pensamentos particulares e geralmente pouco fundados... num da pra saber, claro q alguns vanyar podiam msm não gostar de aman e teriam kerido ir pra terra media no exilio,, mais não ah nd q diga q eles poderiam ou keriam realmente fazer isso, conclusão, meras especulações!

 

[Aranedhel]

Muito bem colocado, caro roccondil! É o que tenho tentado dizer!
Fico feliz que tu compartilhes de meu pensamento!