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Genética dos Elfos

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Skywalker, 20 Mai 2002.

  1. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Como funciona a genética entre os Elfos? Se considerarmos uma relação inter-racial (entre Noldor, Sindar e Avari, em qualquer formação, considerando tb os meio-elfos), o q sairia? Qual raça predominaria?
     
  2. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    Puxa, essa é realmente difícil. Não creio que a genética diferiria da encontrada nos humanos. O problema seria saber quais os caracteres dominantes entre as várias raças élficas, o que delongaria um pouco de estudo sobre a obra. Neste caso, vale ressaltar que talvez o professor não tenha se apegado às leis da genética para descrever os resultados dos cruzamentos entre as raças élficas.
     
  3. Tilion

    Tilion Administrador

    Também creio que ela deveria ser muito parecida com a dos humanos, visto que a compatibilidade entre as duas raças era enorme.

    Mas também acho que Tolkien não levou isso muito em consideração. Não que ele não aceitasse algo provado cientificamente, mas ele conduzia sua obra por uma ótica mais...religiosa, por assim dizer (Eru é o maior exemplo disso).

    As características de seus personagens, físicas ou não, tendiam a ser definidas pelo o que eles mesmos eram; sei que tá meio confuso, mas se eu fosse simplificar, diria que tudo dependia do fëa (espírito) do mesmo, e que tais características estariam ainda pré-definidas desde o "início" de tudo, com elas partindo de Ilúvatar.

    Just presuming. :wink:
     
  4. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    É o que também acho. Acho que o exemplo mais claro (não relacionado a elfos, mas é só um exemplo de como funcionaria o pensamento de Tolkien) é o de Turin, que assemelhava-se à sua mãe tanto na aparência quanto no modo de ser.

    PS: Apropósito, parábens Tilion! Que seu futuro seja marcado pela felicidade e conquistas!
     
  5. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Ele não deve ter levado isso em consideração; não estou certo, mas acho que naquela época os conhecimentos sobre genética eram muito primitivos ainda, e ainda havia a dificuldade de divulgação dos conhecimentos. Apesar de ele ser um professor de uma grande universidade, acho pouco provável que ele fosse um grande conhecedor de genética. Esse conhecimento devia estar restrito aos círculos acadêmicos específicos.

    Mas concordo que, por dedução era algo semelhante ao dos Homens, pois eles conseguiam se reproduzir direitinho... :wink:

    E entre os elfos, dá pra se notar uma dominância dos vanyar, pois tanto Fingolfin quanto Finarfin eram loiros, ambos filhos de um Noldo e uma Vanya.
     
  6. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Ok, então, me digam: qual é a raça da Arwen? Ela pode ser considerada uma meia-elfa por causa do sangue do pai, ou uma noldor pelo sangue da avó ou uma sindar/avar (tolkien nunca se decidiu) pelo sangue do avô?
     
  7. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Olha só:

    Elros optou por ser humano, e todos os seus filhos(os numenoreanos) eram humanos.
    Elrond optou por ser elfo, então todos os seus filhos seriam elfos.
    O que Arwen fez foi a escolha de Luthien.
    Luthien era elfa e assumiu a mortalidade humana(o destino dos elfos).
    Você poderia dizer que ela era uma elfa em tudo menos na imortalidade.

    Acho que é isso.
     
  8. bombadil

    bombadil FATHERLESS

    Legal esse tópico! Acredito que não podia haver uma miscigenação entre os elfos. Se um noldo e uma vanya se unissem, seus filhos seriam ou apenas Noldo ou apenas Vanya.
    Mais uma coisa, Galadriel é mais parecida aos vanyar (apesar de ser Noldo) ou não? Finrod, se não me engano, era loiro e assemelhado a Indis, sua avó (?) que era uma vanya.
     
  9. Pearl

    Pearl Usuário

    Realmente, Tolkien não deve ter levado em conta genética de Mendel com relação ao seus personagens, e não acho que deve haver uma dominancia de entre as raças.
    E sinceramente isso não fez a menor diferença.

    E com relação a Arwen, ela era meio-elfa e escolheu ser mulher. A escolha de Lúthien foi por ela ter abandonado seus privilégios com relação aos elfos em pró de um amor com um homem.
    :)
     
  10. Knolex

    Knolex Well-Known Member In Memoriam

    O que me deixa encucado quanto à genética élfica é o caso dos gêmeos...

    Eles existiam, como no caso de 2 dos filhos de Fëanor e dos filhos de Elrond...

    Já ouvi um papo de que elfos são únicos, então como justificar 2 deles geneticamente iguais?
     
  11. Tilion

    Tilion Administrador

    Não, não.
    Os únicos meio-elfos que existiram foram Eärendil, Elwing, Elrond e Elros. Como Elrond escolheu ser elfo, seu filhos já nasceram assim. O mesmo com Elros, que escolheu pertencer aos homens.

    Arwen abdicou da sua "imortalidade", mas não deixou de ser elfa. Ela apenas não compartilharia do mesmo destino dos elfos no pós-vida, e sim o dos homens.
     
  12. Tilion

    Tilion Administrador

    Como foi dito, Tolkien muito provavelmente não levou a questão genética em consideração.

    Os elfos são únicos sim, mas em questão de fëa (espírito).
     
  13. Pearl

    Pearl Usuário

    Sinto discordar Tilion. ahhh, ce já deve tá me achando chata :(

    Mas vou colocar duas razões p/ discordar:

    1- Elladan e Elrohir também tiveram que fazer escolha.

    Elrond chose to be of Elven-kind, and became a master of wisdom. To him therefore was granted the same grace as to those of the High Elves that still lingered in Middle-earth: that when weary at last of the mortal lands they could take ship from the Grey Havens and pass into the Uttermost West; and this grace continued after the change of the world. But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth.
    SdA, apendice A.

    2- Falando em genética, o sangue humano predomina sobre o élfico, aqui talvés haja um caso de dominancia. (já que esse tópico é sobre genética mesmo).

    Now the Gods took counsel concerning Earendil, and they summoned Ulmo from the deeps; and when they were gathered together Mandos spoke saying: 'Now he shall surely die, for he has trodden the forbidden shores.'But Ulmo said: 'For this he was born into the world. And say unto me: whether is he Earendil Tuor's son of the line of Hador, or Idril's son Turgon's daughter of the Elven house of Finwe? Or bieing half of each kindred, which half shall die?' And Mandos answered: 'Equally it was forbidden to the Noldor that went wilfully into exile to return hither.'

    Then Manwe gave judment and he said: 'To Earendil I remit the ban, and the peril that he took upon himself out of love for the Two Kindreds shall not fall on him; neither shall it fall upon Elwing who entered into peril for love of Earendil: save only in this: they shall not ever walk again among Elves or Men in the Outer Lands. Now all those who have the blood of mortal men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them ; but in this matter the power of doom is given to me. This is my decree: to Earendil and to Elwing and to their sons shall be given leave each to choose freely under which kindred they shall be judged.

    HoME Vol V- The Lost Road- Quenta Silmarillion

    :)
     
  14. Tilion

    Tilion Administrador

    Então permita-me discordar da sua discordância. :P

    Os filhos de Elrond eram elfos sim. A escolha que eles tinham era a mesma da Arwen: abdicar ou não da imortalidade, mas isso não impedia eles de serem elfos, assim como ela.
    O que mudava aí era o destino "além dos círculos do mundo", como está escrito na citação, que era diferente para elfos e homens.

    Quanto à genética, nada aponta para que Tolkien tenha considerado isso.
    E além do mais, deve-se ter cuidado ao citar trechos do HoMe que não são a opinião definitiva do próprio autor. :wink:
     
  15. Deriel

    Deriel Administrador

    Bom,e ssa provavelmente vai ser minha únbica participação no assunto, mas tudo bem.

    Dior, Elwing, Earendil, Elros, Elrond, Elrohir, Elladan e Arwen são meio-Elfos. O(s) filho(s) de Imrazor tb eram;

    Direito de escolha só Earendil, Elwing, Elros, Elrond e os filhos de Elrond.
     
  16. Tilion

    Tilion Administrador

    O que não impede isso de ser uma inconsistência, mesmo com aqueles trechos no Letters.
    Tolkien às vezes dava uma "escorregada" e acaba voltando atrás para reescrever algo (o caso do Glorfindel, por exemplo)...ou não. :roll:
    Mas não sei se seria esse o caso nessa questão.

    Além do mais, isso mostra um favorecimento quanto aos elfos, que não possui explicação aparente.
     
  17. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu sempre pensei que fosse exatamente como o Glaurung disse. Se Elrond optou pelo destino dos elfos, ele passaria a ser um elfo para todos os efeitos, ou não?
    Assim, casando-se com uma elfa, seus filhos seriam simplesmente elfos.
    Ainda não entendi porque Elladan e Elrohir tiveram que escolher alguma coisa.
     
  18. Sauron_Body

    Sauron_Body Usuário

    Vamos à ciência...

    Eu tb acho que Tolkien nao se apegou a genetica para saber os resultados das cruzas de humanos com elfos mas podemos fazer uma resenha de como seria geneticamente a coisa toda.

    Suponhamos que, como Eru criou os Elfos primeiro, os Elfos teriam a alela dominante que vmos representar como "E".
    Os humanos, criados depois vao ter a alela "H".
    Nisso podemos dizer que:

    EE = Elfo
    HH = Humano
    HE = Meio-Elfo

    Entao, se cruzarmos um(a) Elfo(a) com um(a) humano(a) podemos ter isso:

    ---E---E
    H HE HE

    H HE HE

    e temos 100% de chance do bebê(???) ser Meio-Elfo.

    Agora, se cruzarmos um Meio-Elfo com um humano:

    ---H---E
    H HH HE

    H HH HE

    50% de chance de ser Humano
    50% de chance de ser Meio-Elfo
    0% de chance de ser Elfo

    Cruzando um Meio-Elfo com outro Meio-Elfo vai nos dar resultados diferentes:

    ---H---E
    H HH HE

    E HE EE

    25% de ser Humano
    50% de ser Meio-Elfo
    25% de ser Elfo

    A ultima combinacao é de Meio-Elfo com Elfo:

    ---H---E
    E HE EE

    E HE EE

    E temos o oposto de Meio-Elfo/Humano:
    50% de ser Meio-Elfo
    50% de ser Elfo

    Agora, quanto as relacoes inter-raciais
    Vamos supor que a alela para Sindar seja "S", para Avar seja "A" e para Noldor seja "N."

    Vamos levar Arwen como exemplo...
    Elrond era supostamente meio-elfo entao seus genes continham as alelas "HE" como discutimos acima. Se ela é descendente tambem de Noldor e de Sindar/Avar (nao sabemos) entao a outra alela vai ser "NA" ou "NS"
    Primeiro discutiremos se el nasceu meio-elfa ou elfa. Se considerarmos "NA" e "NS" como verdadeiros, teremos:

    HE x EE = 50% Elfo, 50% Meio-Elfo. Nao sabemos ao certo como ela nasceu.
    Mas sabemos que tipo de raça ela pode ter nascido
    Por exemplo, com herança de Noldor e Sindar teremos:

    NN x SS = 100% de uma mistura de raças

    Com herança de Noldor e Avar teremos:

    NN x AA = 100% de ser uma mistura de raças de novo.

    Agora, se ela for descendente de Noldor e Sindar e Avar, teremos:

    NN x SA = 100% de Noldor, se considerarmos Noldor como predominante. Mas se Sindar for predominante, teremos 50% de chances de ser Sindar e 50% de chances de ser Uma mistura de racas.

    Agora, pra complicar um pouco. Talvez Elrond tenha um pouco de sangue de outras racas, como Avar ou Sindar, se considerarmos Noldor como predominante e Avar como recessivo. Entao teremos isto:

    NA x AA = 50% de chances de ser Noldor, 50% de chances de ser Avar

    NS x AA = 50% de chance de ser Noldor, 50% de chance de ser misturado.

    NS x AS = 50% Noldor, 25% Sindar, 25% mistura

    NA x AS = 50% Noldor, 25% Avar, 25% Sindar.

    Portanto, concluindo isso tudo, Arwen tem muito mais chances de ser Noldor do que qualquer outra coisa, e ela provavelmente nasceu meio-elfa.

    Disso podemos tirar conclusoes de quem seria elfo e meio elfo nos livros, além da Arwen
    Mas agora estou meio com sono e vou os fazer os outros depois...
    Espero ter ajudado, mesmo q inutilmente... :D
     
  19. Saradoc

    Saradoc Usuário

    velho, esqueçam a genética de Tolkien, era muito falha, veja só Melian, era uma maiar, mas a filha dela com Thingol, Lúthien, era simplesmente uma elfo, não uma meio-maiar. Aredhel disse que Arwen se tornou mulher, mas ela apenas se tornou mortal ela sempre foi um elfo. E Elrond, mesmo depois de escolher a imortalidade, era um meio-elfo, pois Tolkien assim o chamou várias vezes durante a histíria de O Senhor do Anéis. Quanto aos elfos, não haviam espécies muito menos raças diferentes, apenas divisões para eles, um eldar se diferenciavam dos sindar ou dos avari, apenas porque foram na embrenhada de Orome para Valinor, NÃO tem esse negócio de sepécies difarentes, é só ipela compreensão do texto...
     

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