Gays

[Merthol Caladhir]

Ok!

Pessoas, o fato de algo ser uma construção cultural e não um fenômeno da natureza pode ser entendido da segunda forma: presumo que a maioria aqui tenha como lingua mãe o português e pense em português na maioria do tempo. Nós pensamos a partir de linguagem, de palavras, de idéias. Pensamos. A gente não pode esquecer que o português não foi inventado. Não foi um cara que tropeçou numa pedra e criou o idioma. Foi toda uma somatória de influências diferentes, porém todas culturais.
quando pensamos na natureza isso já é cultura. A palavra natureza não estava num sítio arqueológico e foi desenterrada. Parece mais com um monte de terra onde cada um deixa um punhado.

Tá, e o que isso tem a ver com gays e sexualidade?

A sexualidade é também um constructo social, fruto de diversos processos sociais diferentes. gay não é uma coisa que existe na natureza. É fruto da sociedade. Um exemplo: algumas comunidades tradicionais não fazem distinção entre parceiros sexuais. Eles se relacionam sexualmente com várias pessoas, de camadas sociais distintas e de gênero distinto também. Ninguém é gay lá. Nem bissexual. Eles apenas são alguma coisa. A palavra gay ou bissexual é a gente que agrega por causa de muitas coisas; dsicurso moral, religioso. científico, etc.
Uma coisa ser fruto da sociedade não significa que ela é tapeada ou enganada pelo sistema. Significa apenas que ela pensa em categorias da nossa sociedade. uma delas é a catergoria gay.

Faerum, entendo o que você diz... e acho que isso de forma alguma é excludente com as coisas que vinha afirmando...

Vou tentar ser mais claro nos próximos tópicos... chega de confusão!

P.S.: Konan, pq você acha que isso é coisa de antropologia/sociologia? Experiências ruins do passado?

 

[Lasgalen]

Peraí, Merthol - vc está falando de palavras - termos, signos, etc - ou de conceitos?

Se está falando de palavras, é claro que é tudo cultural. Mas a partir do momento em que caímos no conceito... aí já é natural mesmo, e não há termo no mundo que mude a situação. Uma pedra continua pedra, quer vc chame ela de pedra ou de stone ou de pietra ou de stein...

O termo " gay" é cultural. Mas ser gay ( sorry, não tenho outra palavra para exprimir aquela-pessoa-que-sente-atração pelo-mesmo-sexo) é um fenômeno da natureza (sem entrar nas teorias do que faz alguém ser gay, etc.).

Eu creio que no fundo vc não está é sabendo se expressar...

Mas como eu sofro do mesmo mal, etc.

E sim, Fae... vcs são uma ótima companhia; eu é que vivo fazendo promessas à toa...

 

[Merthol Caladhir]

Uma pedra continua pedra, quer vc chame ela de pedra ou de stone ou de pietra ou de stein...

O termo " gay" é cultural. Mas ser gay ( sorry, não tenho outra palavra para exprimir aquela-pessoa-que-sente-atração pelo-mesmo-sexo) é um fenômeno da natureza (sem entrar nas teorias do que faz alguém ser gay, etc.).

Falo de ambos, na verdade.... essa coisa da pedra dá certo em Shakespeare mas na realidade a situaçào é outra.

Diga-me o que mais é um fenömeno da natureza.... náo os conheço. Náo acredito neles. Ir ao toalete náo é um chamado da natureza. Se fosse vocë mijaria nas calças...

 

[Melkor- o inimigo da luz]

Ir ao toalete náo é um chamado da natureza. Se fosse vocë mijaria nas calças...

Hm. É natural que você não mije nas calças, né? Meus cachorros, no sítio, só fazem cocô na floresta, nunca perto de mim - isso é cultural? Quer dizer, aí teríamos que assumir que animais também são produtores de cultura (até onde ouvi falar, no máximo formigas e elefantes são culturais, mas posso estar enganado).

Aliás, meus cachorros trepam entre si. É natural, já que eles vivem juntos há 3 anos e nunca viram uma cadela. Cultural? Nah, acho que não.

 

[Lasgalen]

Falo de ambos, na verdade.... essa coisa da pedra dá certo em Shakespeare mas na realidade a situaçào é outra.

É?

Diga-me o que mais é um fenömeno da natureza.... náo os conheço. Náo acredito neles. Ir ao toalete náo é um chamado da natureza. Se fosse vocë mijaria nas calças...

Ir ao banheiro não. Mas fazer xixi é um fenômeno natural. Até a rainha da Inglaterra faz...

Merthol, fala sério. A VIDA é um fenômeno da natureza. TUDO nesse mundo passa pelo natural ( e só depois vai sendo moldado pelo cultural).

Quanto a vc não acreditar na natureza das coisas, tudo bem: vai que vc é um andróide e não tá nem sabendo...

PS: Melkor, eu já tive um cachorrinho que era gay, e não era por falta de cadelas: eu já havia tentado cruzar eles várias vezes sem sucesso: o bichinho só queria saber de macho mesmo... resta saber em que espécie de cultura ele estava inserido prá debandar dessa forma...

 

[Konan]

P.S.: Konan, pq você acha que isso é coisa de antropologia/sociologia? Experiências ruins do passado?

Não.
É que é um papo brabo recorrente no meio já faz algum tempo mesmo.

Aliás, um sociólogo das antigas (já com seus sessenta e tal) amigo meu reclama muito disso. Diz que esse tipo de papinho já rolava na época dele, mas que não era levado à sério simplesmente porque não leva à nada, em termos efetivos.
"Escapismo e pseudo-intelectualismo, ou seja, coisa de gente medíocre", é o que ele sempre fala quando vê algo nessa linha de raciocínio.

Enfim...

 

[Primula]

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ilustrada/ult90u68465.shtml
Gays deitam no divã e enfrentam 3 tormentos; leia destaques GLS
SÉRGIO RIPARDO
Editor de Ilustrada da Folha Online

apesar de tecnicamente abordar homossexuais, acho interessante que algumas questões são na verdade universais.

1) Não achar namorado e a idealização do amor perfeito.
Oras, isso não ocorre apenas com homossexuais, mas com todo mundo em maior ou menor grau.

2) Por que alguns gays só se apaixonam por héteros ou homofóbicos?
Se pensamos que algumas mulheres se apaixonam por homens que não prestam e vivem sonhando que ele vai mudar por amor a ela, que alguns homens querem coisas que não podem ter, etc..

3) Por que alguns casais gays não conseguem manter a monogamia?

E se pensamos que o mesmo ocorre com os hetero que não querem largar o sorvete mas querem o chocolate... na verdade, todo mundo quer sorvete e não quer largar o chocolate (e estou falando dos doces e não das pessoas).

E nesse caso, acho que a questão não é a culpa, mas entender seu próprio íntimo e desejos, e que no final a única culpa que pode haver é a de não dizer nada para a pessoa que o sujeito diz amar. Digo isso por conta do aumento do número de casos de AIDS entre mulheres casadas na América Latina, porque o marido não deu chance para a esposa se proteger (ou de procurar ajuda médica, porque como o marido não fala nada e só revela quando não tem mais jeito de esconder a doença, que a esposa descobre que também está infectada!)

******

O que pareceriam três perguntas que remeteriam a rotular os homo de promíscuos, na verdade se tornam três perguntas que remetem a rotular toda a humanidade de promíscua.

 

[Faerum]

Obrigado, Prímula, por parar uma discussão cíclica que não atingia resultados .
É, realmente esses 3 temas vem sempre que alguem tenta discutir a legalidade do casamento gay ou adoção por casaisdo mesmo sexo...
Pra mim é só mais uma parcela daquelas 'teorias puritanas'. Me explico: Quando se deu o boom da AIDS, ela era uma doença gay, por mais que alguns heteros já a tivessem contraido (o filme 'And the band plays on' mostra bem isso). Já se desfez essa teoria, mas não duvido que ainda tem quem pense assim.
Mesma coisa com esses 3 pontos. 'Não se pode permitir que dois homens adotem uma criança, porque casamentos gays nunca duram.' Falta algo pra derrubar esse senso comum, mas não vai ser essa pesquisa ai

 

[Merthol Caladhir]

Bem, já que o pessoal cansou da discussáo, se alguém ainda quiser debater o tema comigo nas PM, por favor, faça!

Acho que minha opiniáo já foi bem explicitada. Se isso é balela de gente louca da sociologia/antropologia, náo serei eu que vou discordar.

É uma pena que o consenso náo tenha sido atingido. Ás vezes é importante respeitar a diversidade de idéias. Quem sabe um dia a gente náo ressucita o tema natureza/cultura na sexualidade humana?

No mais, espero que vocës entendam que estou apenas defendendo ferrenhamente as coisas nas quais acredito. Isso náo significa que o fato de vocés náo terem entendido exatamente o meu argumento signifique uma posiçáo ou oposiçao. Mas faço questáo de declarar uma última vez que eu náo sou um animal.

Para prosseguir a discussáo:
Qual a diferença do casamento gay e do casamento hétero?

 

[Peregrin]

Para prosseguir a discussáo:
Qual a diferença do casamento gay e do casamento hétero?

No nível anatômico, social, jurídico, reprodutivo, religioso... ?

 

[Melkor- o inimigo da luz]

Isso náo significa que o fato de vocés náo terem entendido exatamente o meu argumento signifique uma posiçáo ou oposiçao.

Mas que disparate você disse agora, heim! O fato das pessoas discordarem de você não significa que elas sejam burras não. Sabe, talvez você esteja errado, ou talvez todos aqui. Ou talvez todo mundo esteja certo. Mas nunca diga que a discussão surge da incompreensão dos seus argumentos, né.

Mas faço questáo de declarar uma última vez que eu náo sou um animal.

Ok, Sr. Golem. Euzinho sou um animal.

 

[Konan]

Bem, já que o pessoal cansou da discussáo, se alguém ainda quiser debater o tema comigo nas PM, por favor, faça!

Porque vc não abre um tópico sobre o assunto debatido?

Acho que minha opiniáo já foi bem explicitada. Se isso é balela de gente louca da sociologia/antropologia, náo serei eu que vou discordar.

O direito de discordar é seu pra usar ou não usar.
Assim como é um direito de todos num forum.

É uma pena que o consenso náo tenha sido atingido. Ás vezes é importante respeitar a diversidade de idéias.

Aqui vc se confundiu, creio.
Se vc lamenta que não houve consenso, ou seja, queria que uma idéia fosse aceita por todos, fica estranho na sequência ressaltar a importância de respeitar-se a pluraridade de idéias.
Acho que vc queria que a pluraridade de idéias se resumisse na sua idéia...

Ou apenas se confundiu mesmo.

Quem sabe um dia a gente náo ressucita o tema natureza/cultura na sexualidade humana?

Abra um tópico sobre, um dia.

No mais, espero que vocës entendam que estou apenas defendendo ferrenhamente as coisas nas quais acredito.

Entendemos.

Isso náo significa que o fato de vocés náo terem entendido exatamente o meu argumento signifique uma posiçáo ou oposiçao.

Olha, o fato de vc supor que não entendemos exatamente o seu argumento significa sim uma posição.
De minha parte, entendi seu argumento, só que discordo, simples assim.

Mas faço questáo de declarar uma última vez que eu náo sou um animal.

Qual a causa de tamanha insistência nessa questão, algum trauma ou experiência ruim com animais?

E se não é um animal, imagino se seria um mineral ou um vegetal...

 

[Faerum]

ta, posso ter exagerado um pouco
Alem de que meus amigos não zoam com isso, fica cada um na sua. Talvez eu deva me mudar pra Sampa mesmo (cruzes!)

Não que faça algum sentido proces, mas deu vontade de mudar pra sampa de novo. Namoricos virtuais, com dois estados no meio

 

[Faerum]

Voltando ao assunto, já que não vi antes que já tinha respostas..
Merthol, tu ta me lembrando um engraçadinho que se meteu na Toca RS teeempos atrás, e quase armou uma guerra, tentando fazer todo mundo aceitar a idéia de que os orcs eram bonzinhos e todo o contrário não passava de injustiça dos outros povos
Certamente os teus argumentos tem fundamentos (como esse cara tambem devia ter), mas a partir do ponto em que, depois de exibi-los, explica-los e receber respostas contrariando-os, se tu vai contra-atacar dizendo "não sou um animal", bom...Com o perdão da expressão, sem ataques de bixisse .

 

[Merthol Caladhir]

Mas que disparate você disse agora, heim! O fato das pessoas discordarem de você não significa que elas sejam burras não. Sabe, talvez você esteja errado, ou talvez todos aqui. Ou talvez todo mundo esteja certo. Mas nunca diga que a discussão surge da incompreensão dos seus argumentos, né.

Digo isso porque realmente acredito que poderia ter sido mais didático em minhas explicaçoes e ter colocado as coisas de uma forma mais compreensível. pelas perguntas que vocë e outras pessoas colocavam, parecia que realmente era incapaz de explanar minhas crenças e fazé-las ser entendida.

Isso de forma alguma significa que duvido da capacidade de cada um ou que diga isso com arrogäncia. Quem sabe um dia eu náo crio um tópico para isso e discutiremos a questáo passo a passo.

Para prosseguir a discussáo, acho que o casamento gay tem os mesmos problemas do casamento hétero. O modelo de família normativa está supostamente ficando mais flexível, mas permitir que duas mulheres se casem e tenham filhos é normalizar as condutas sexuais e afetivas delas.

 

[Anna Cwen]

Para prosseguir a discussáo, acho que o casamento gay tem os mesmos problemas do casamento hétero. O modelo de família normativa está supostamente ficando mais flexível, mas permitir que duas mulheres se casem e tenham filhos é normalizar as condutas sexuais e afetivas delas.

normalizar ou normatizar?
normalizar dá a impressão de que antes não era normal; inclui um juízo de valor.
normatizar é apenas colocar algumas regras.

acho que vc pretendia usar a segunda opção.

E eu queria dizer que acho a sua posição 'eu não sou um animal' engraçada. Porque acho que o que você GOSTARIA de dizer é que você se considera um ser cultural, mas aparentemente não estudou/leu o suficiente sobre o assunto para discutí-lo e conseguir se expressar. Ainda que você tenha uma posição bem definida na sua cabeça, é importante ter a capacidade de passar essa posição para os outros, e para isso eu acho que leitura é de grande ajuda.

ps: fiquei curiosa, Merthol, quantos anos você tem?

 

[Damasco o Gollum]

E eu queria dizer que acho a sua posição 'eu não sou um animal' engraçada. Porque acho que o que você GOSTARIA de dizer é que você se considera um ser cultural, mas aparentemente não estudou/leu o suficiente sobre o assunto para discutí-lo e conseguir se expressar. Ainda que você tenha uma posição bem definida na sua cabeça, é importante ter a capacidade de passar essa posição para os outros, e para isso eu acho que leitura é de grande ajuda.

Ana quando foi a ultima vez que eu disse que vc é foda????

Merthol, sem querer desmerecer suas opniões ou debate-las (já que pelos seus post ficou nitido que vc tem o propósito de influenciar, e não o contrario)
Quando vc fala que é um ser cultural que não é um animal, vc seria oque ???
Uma musica???? Uma escultura???
Sim, pois na minha consepção cultura é uma criação dos animais, e pra estar envovida com ela sem ser "criador" tem de ser "criatura".

 

[Faerum]

ps: fiquei curiosa, Merthol, quantos anos você tem?

Me lembrou o 'Eu ejaculo!'

Pra mim, o que ele quis dizer, é que quase não existe mais traços 'animalescos' no homem atual (o que discordo). Só fico pensando como se chegou a tal conclusão...
Não me envergonho de ser animalesco

 

[Anna Cwen]

Ana quando foi a ultima vez que eu disse que vc é foda????

considerando quanto tempo tem que a gente não se vê, eu diria que faz bastante tempo
saudades

Me lembrou o 'Eu ejaculo!'

explique-se por favor, ou eu corro o risco de ficar traumatizada.

 

[Faerum]

explique-se por favor, ou eu corro o risco de ficar traumatizada.

Oras Aninha, sendo tu uma 'Elfa Esquisita', e eu só um anão resmungão, é tua responsabilidade se lembrar
Ta, fiquei sabendo disso ontem e quis falar assim que surgiu a oportunidade:
"A frase que pop proferiu para responder é por muitos conhecida, e não deve ser esquecida jamais: Eu Ejaculo!"
Daqui, capítulo 12: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=41746