Gandalf virou o Branco pq?

[Aldamar]

A punição maior de Saruman foi ser traído, assim como ele traiu a Ordem e o Conselho.

Grlopez também levantou um ponto interessante. Creio que quando mandaram Gandalf de volta, uma das funções dele era retirar o status de Saruman, bem como assumir o posto de líder contra Sauron.

Lembrem-se que Gandalf sempre teve a confiança dos Valar, enquanto Saruman deveria ser vigiado, por sua natureza.

 

[Aracáno Elessar]

Curumo deveria de fato perder seu posto de líder, e foi esse um dos motivos de Olórin voltar como "o Branco".
Quanto a natureza dos Maiar, não saberia ao certo, Curumo era servo de Aulë, assim como fora Sauron, e da mesma forma sucumbiu à sedução do poder, creio que os Valar tivessem ciência disso, e talvez fosse esse um dos motivos para enviá-lo; lembrando que Mandos poderia ter previsto algo, e bolado algum plano. Pois, de acordo com os modelos de textos apresentados em Contos Inacabados, podemos entender que os Valar tinham um intento ao enviar cada um dos cinco Istari.

 

[Aldamar]

Sim, a natureza de Curumo era, na essência, a mesma de Sauron, pois se não me engano este também foi um dos servos de Aulë antes de ir para o lado de Melkor. Não creio que os Valar desconfiassem dele, mas apenas não confiavam tanto na sua estabilidade.

Já Olórin foi enviado por sua preocupação com todos os povos, e por sua seriedade e desprendimento material. Os Valar confiavam muito mais em Gandalf desde o princípio, embora a sabedoria de Saruman fosse talvez maior que a de Gandalf

"Dizem que as almas de outro mundo, vão e não vem...
... Será que meu CI é alma também?"

Odeio emprestar livros...

 

[Aracáno Elessar]

Sabedoria não, diria conhecimento, talvez.
De fato, devemos ainda considerar em Olórin o fato de temer o Senhor do Escuro.

Abraços.

 

[Menegroth]

Honestamente não sei se o fato de serem servos de Aulë influênciou na corrupção dos dois.
Até porque se isso fosse verdade, você não acham que de alguma forma os Valar iriam dar uma puxada de orelha em Aulë?

 

[Ramalokion]

Não confundam as coisas. As menções sobre Sauron e saruman serem discipulos de Aüle tem muito mais a ver com o fatoq ue esse valar (e seus seguidores) possuiam uma ligação mais estreita com "maquinarias" do que uma ilógica "tendência a corrupção".

Ocorre que Tolkien era ligado a natureza pura e via a tecnologia como um "mal em potencial", ao fazer Melkor (e Sauron e Saruman) tão ligado as maquinarias e distante da natureza ele quis passar uma mensagem clara; Aüle seria o amis próximo possível que Tolkien conseguiu chegar de "um amquinarista bom". E vejam o bando de rolos que o Valar ferreiro fez...

 

[Aldamar]

Não queria dizer que os Maiar de Aulë seriam mais propensos a ser corrompidos. Meu ponto era que eles tinham muito mais paixão pelas coisas feitas com as próprias mãos do que pelas coisas da netureza. Eles gostavam mais das coisas que pudessem ser manipuladas, daí creio derivar sua propensão e querer ser "senhores".

Já com Aulë era diferente, pois o prazer dele era em "dar", e não em "dominar"...

 

[César]

Eu também sou da opinião de que Saruman e Sauron eram, não apenas em sua natureza, parecidos. Por isso que Saruman também "caiu" (não porque era aprendiz de Aulë, na minha opinião), devida a sua paixão em controlar a ordenar as coisas, e mentes e vontades, como Sauron. Esse também é mais um motivo para Sauron ter adivinhado todos os movimentos de Saruman: ele sabia que eles eram parecidos e sabia o que Saruman estava propenso a fazer.

 

[Aracáno Elessar]

Exato, por serem servos de Aulë (que já havia ido contra os "intentos" de Ilúvatar ao criar os Anões) podemos constatar que amam a matéria, o mundo da matéria, e por isso desejam poder e domínio sobre a mesma, é essa a questão. E quem possuía domínio pleno sobre a matéria era Melkor.

 

[Menegroth]

Exato, por serem servos de Aulë (que já havia ido contra os "intentos" de Ilúvatar ao criar os Anões) podemos constatar que amam a matéria, o mundo da matéria, e por isso desejam poder e domínio sobre a mesma, é essa a questão. E quem possuía domínio pleno sobre a matéria era Melkor.

Nossa... não concordo em nada do que você escreveu. Não é porque meu pai/tutor/professor cometeu um erro que eu serei alguém que vai cometer o mesmo erro ou pior... elevar esse erro a sétima potencia....

E Melkor possuía domínio do que alem de seus exércitos?
Ele queria ter domínio de algo.... mas morreu tentando.

 

[Ramalokion]

Nossa... não concordo em nada do que você escreveu. Não é porque meu pai/tutor/professor cometeu um erro que eu serei alguém que vai cometer o mesmo erro ou pior... elevar esse erro a sétima potencia....

E Melkor possuía domínio do que alem de seus exércitos?
Ele queria ter domínio de algo.... mas morreu tentando.

Mene creio que vc não entendeu o que o Aracáno quis dizer, vou colcoar de outro: Sendo Aüle (e seus discipulos, afinal os maiar ESCOLHIAM isso) mais ligados a obras feitas por si próprios do que a natureza simples, era de se esperar que tais seres tivessem uma queda maior por "Possuir". Posse leva a querer amis, querer mais leva a queda...

Não que TODOS eram prontos pra serem levados pro "lado Melkor da força", apenas que por natureza própria eles gostam de coisas "Perigosas" (Tolkien assim achava e assim era).

Sobre o que Melkor dominava ou tinha influência, vc já leu sobre o "Anel de Melkor"? (Não estou criticando, apenas que é uma questão importantíssima acerca desse assunto; e seria legal que mais pessoas conehcessem).


Mas ainda mantenho minha tese: essa propensão a queda só existe pq Tolkien assim pensava.

 

[Menegroth]

Mene creio que vc não entendeu o que o Aracáno quis dizer, vou colcoar de outro: Sendo Aüle (e seus discipulos, afinal os maiar ESCOLHIAM isso) mais ligados a obras feitas por si próprios do que a natureza simples, era de se esperar que tais seres tivessem uma queda maior por "Possuir". Posse leva a querer amis, querer mais leva a queda...

Não que TODOS eram prontos pra serem levados pro "lado Melkor da força", apenas que por natureza própria eles gostam de coisas "Perigosas" (Tolkien assim achava e assim era).

Sobre o que Melkor dominava ou tinha influência, vc já leu sobre o "Anel de Melkor"? (Não estou criticando, apenas que é uma questão importantíssima acerca desse assunto; e seria legal que mais pessoas conehcessem).


Mas ainda mantenho minha tese: essa propensão a queda só existe pq Tolkien assim pensava.

Hum... tá... faz sentido agora sim...
Ok Rama, não entendi como uma critica não.... e sim como uma dica....vou dar uma lida....
Valeu cara.

 

[Aldamar]

Mene creio que vc não entendeu o que o Aracáno quis dizer, vou colcoar de outro: Sendo Aüle (e seus discipulos, afinal os maiar ESCOLHIAM isso) mais ligados a obras feitas por si próprios do que a natureza simples, era de se esperar que tais seres tivessem uma queda maior por "Possuir". Posse leva a querer amis, querer mais leva a queda...

Pois é, mas só fazendo uma alteração pequena...

É dito no Silma que a maior alegria de Aulë não era "possuir", ele construía para dar, nunca para acumular. Mas o amor pelas coisas feitas com as próprias mãos estava na essência de Aulë e seus Maiar. Esse amor se refletiu na raça dos anões, tornando-os ávidos por riquezas. No entanto, por serem feitos com o pensamento de Aulë, eles geralmente tinham mais força para resistir às tentações de Melkor do que os homens. Seu único ponto fraco era o amor por suas obras, assim como o dos Maiar de Aulë.

Abraços

 

[Lyvio]

Pois é, é como já foi dito várias vezse, a diferença de Ayule para Saurom e Saruman é o intento de cada um, aule por ser um valar era bom e criava suas maquinas para ajudar arda, enquanto Saurom e Saruman, por serem discipulos dele sabiam que as obras de aule poderiam servir de várias formas e a maior delas é o uso destas para dominação, pois para a época em arda as maquinarias eram "coisas mágicas", pois muitos não as entendiam e as temiam fazendo delas uma poderosa arma de exércitos e esse fato foi que levaram Saurom e Saruman para esse lado, indo contrarios aos ensinamentos de aule, talvez achassem até que ele era tolo por não usar suas artes em serviço próprio.

 

[Dharnel]

Acho que Gandalf virou o Branco por causa da traição de Saruman, como já foi dito, o Branco era a denominação dada a o lider da ordem dos Istari.

 

[Neithan]

Mas, quero definir um coisa:

Gandalf e Sarumam, tinha Hröa e deposi Gandalf vltou com fana certo?
Então, quando os dois eram respectivamente Branco e Cinzento, Sarumam era o chefe da ordem por que estudava os Aneís certo?
Pois, mesmo Gandalf dizendo que Sarumam era o chefe da ordem, isso se dá, pelo fato de Gandalf não ter aceitado ser o presidente da ordem, pois não queria vínculos com nada na TM, al[ém de sua missão certo?
Os dois tinham o mesmo poder e sabedoria?

 

[Aldamar]

Neithan, eu considero essa questão dessa forma...

Gandalf era mais sábio e humilde. Saruman tinha mais conhecimento sobre "artefatos" e como eles eram feitos. Por favor, olhem as aspas do artefato...

Abraços.

 

[Neithan]

Sim, penso assim, mas, então por que Sarumam era considerado (até por Olórin) como Chefe da Ordem? Ele não tinha nada a mais que Gandalf certo? Curumo sabia mais de "artefatos" pois sempre fora discílupo de Aulë, enquanto Olórin era "discípulo" de Manwë e Varda () e com isso, acabou se tornando mais sábio. E foi o Cinzento, pois no conesleho em Valinor, ele tinha acabado de chegar dfe viagem, e estava trajado de cinza....(embora sempre gostou dessa cor, de acordo com os Contos)

 

[Aracáno Elessar]

Voltando a Aulë e seus servos, não sei se agradeço ao Rama, ou indico a prática de leitura, mas creio que sem uma clara dialética, seria inútil.

Pois bem, Aulë não queria dominar a matéria da mesma forma que Melkor, e apenas isso os difere em "essência", porém, ambos são apegados a matéria. Isso é fato descrito.
Não conceituo Melkor como "mau", como já me expliquei em outros posts, sendo assim, a semelhança entre Aulë e Melkor me são gritantes, sendo apenas Aulë inferior e temeroso a Eru.

No demais, apenas coloquei a questão, como Rama perfeitamente explicou, de que os servos, podendo escolher seus metres, possuíam com esses similitudes.
Sendo assim, Curumo e Sauron aproximaram-se de Aulë por desejarem esse "domínio" sobre a matéria.

Quanto ao "Melkor's Ring", de fato, era minha citação, mas por enquanto me desfaço dela.

Creio que muitas vezes a dialética seria muito útil: tese - antítes - síntese; conquanto que entendam que a tese e a antítese devam ser embasadas, senão não haverá síntese.

 

[Ramalokion]

Sim, penso assim, mas, então por que Sarumam era considerado (até por Olórin) como Chefe da Ordem? Ele não tinha nada a mais que Gandalf certo? Curumo sabia mais de "artefatos" pois sempre fora discílupo de Aulë, enquanto Olórin era "discípulo" de Manwë e Varda () e com isso, acabou se tornando mais sábio. E foi o Cinzento, pois no conesleho em Valinor, ele tinha acabado de chegar dfe viagem, e estava trajado de cinza....(embora sempre gostou dessa cor, de acordo com os Contos)

Calma lá, não confunda gosto pessoal e conhecimento total - referente a Obra - com o que está na Obra em si.

Saruman era SUPERIOR sima Gandalf. Tanto em inteligência, qaunto em "Poder pessoal", era um líder melhor, um maiar mais "forte" por assim dizer. O que nós descobrimos APÒS ler toda a história foi que essa superioridade toda acabou por fazer Saruman pender para um lado mais perigoso, ele se julga (e era mesmo) o "bam bam bam" porém deixa de ter uma medida de cautela (chamem de humildade, conciência, etc..). ISSO o faz tornar-se "aliado" do mal.

Gandalf CRESCE durante a história. Nós conhecemos um maiar cujo grande "força" era o trabalho incansável em afzer sua missão, Saruman acredita (não sem motivos) que deve fcumprir sua missão do seu próprio medo. Gandalf se SUBMETE aos Valar, saruman passa a se considerar superior (com maior entendimento).

ApÒS a volta de Gandalf num fána (o Branco) é que vemos que tudo o que Gandalf fez serviu para torna-lo mais sábio, poderoso, etc...; porém ele não se deixa levar por isso e CONTINUA a fazer seu trabalho. Como um soldado raso que vai sendo promovido...