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Gandalf tinha consciência de que era um Maia ?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Josuë, 5 Set 2003.

  1. Josuë

    Josuë Usuário

    Uma dúvida sempre corroeu minha mente: Gandalf, durante sua "passagem" pela Terra-média, tinha consciência de que ele era Maiar ? Pergunto isto, pois depois da sua "morte" em Moria, ele disse que se lembrou de muitas coisas que tinha esquecido, enquanto esteve em Lothlórien. Pois mesmo sendo Maiar, ele não fazia pleno uso dos seus poderes. Será que ele se controlava ou ele não sabia realmente quem era ? Alguns vão argumentar que há trechos do Senhor dos Anéis em que ele dá mostras que seus poderes são maiores do que aparentam. Mas só isto não me convence. Há algum trecho das obras de Tolkien que debelaria esta dúvida ?

    Obrigado.
     
  2. Gildor

    Gildor Usuário

    O Silmarillion, seu melhor livro. O Contos Inacabados também é uma boa recomendação, já que descreve os Istari e as características de sua missão. :)

    Gandalf tinha consciência que era um Maia sim, acredite. Ele viveu em Valinor desde que muito tempo antes de receber a missão de ajudar os povos livres a se libertar de Sauron, bem como tinha a noção perfeita de sua missão.

    Quanto a seus poderes, o episódio da luta com o Balrog dá uma boa amostra de seu tamanho - afinal, ele venceu o monstro. Ele só não estava em condições de usar toda a extensão de seus poderes porque estava ocupando um corpo mortal, o que era uma limitação na sua missão. Depois que ele voltou como Branco, essa limitação foi contornada - com autorização expressa do próprio Eru. :mrgreen:

    Ah, e seja bem-vindo. :D
     
  3. Uruk-hai

    Uruk-hai Usuário

    Bem Josuë. Gandalf era um Maiar, e também era um Istari, um dos magos que foi enviado a Terra média para lutar contra os poderes de Sauron ( assim como Saruman e Radagast, e outros). Sendo assim, ele tinha plena consciencia de quem era e do que estava fazendo.
    Depois que ele caiu em Moria ( eu não digo morrer, porque um Maiar é um espírito, e sendo assim não morre) ele foi para junto de Eru, e esse mandou-o de volta à TM, como dando a ele uma outra chance para combater Sauron....
     
  4. Josuë

    Josuë Usuário

    Valeu Gildor. Eu já li o Silmarillion e os Contos Inacabados e sabia da história do Gandalf pré Terra-média. Mesmo assim, o que ainda me intriga é por que ele disse que aprendeu muita coisa que tinha esquecido. Na minha opinião, ele tinha consciência de seus poderes e de sua missão, mas não tinha plena consciência de que era um Maiar, talvez em virtude da sua encarnação em um corpo humano (nem tão humano, pois ele deveria ter virado churrasco durante sua luta com o Balrog :D ). Acho que ele se lembrou de que era Maiar após sua "queda" em Moria e seu retorno triunfal.
     
  5. Gildor

    Gildor Usuário

    Olha, Josuë... eu não estou com os livros aqui, mas tendo a pensar que essa frase

    pode ter sido dita como uma figura de linguagem. Ele pode ter se referido ao fato de estar na Terra-Média há tanto tanto tempo, que teria "esquecido" detalhes anteriores da sua vida passadano continente sagrado. Mais ou menos como a gente dizer "lembrei de como eu era feliz há muito tempo atrás".

    Foi a impressão que me deu. :mrgreen:
     
  6. Damasco o Gollum

    Damasco o Gollum Usuário

    Gandalf tbm demostra saber quem era quando em Gondor (eu acho) ele fala que conhecido como Mithrandir pelos Elfos, Gandalf no norte, e Olorin no oeste distante (Valinor).
    Mas eu tenho a opinião de que toda a vez que ele "encarnava" ele perdia um pouco a memoria pq ele tbm demostra uma certa duvida em que ele era antes (pelomenos foi assim que eu entendi quando li e quando vi :wink:
     
  7. Eu acho que ele sabia que era Maiar. Mas quando ele diz (quando volta como o Branco) que se lembrou de muitas coisas de que se tinha esquecido é natural, ele tinha memorias desde do principio do tempo, mas tinha um corpo mortal (ele podia morrer, tinha fome, sede, frio) por isso era impossivel lembrar-se de tudo aquilo que tinha vivido e tudo aquilo que sabia na sua forma Maiar.
    Percebe-se as limitações do ponto de vista mental que o corpo de Gandalf lhe impõem quando ele se tenta lembrar de feitiços para abrir portas.
     
  8. Olwë

    Olwë Usuário

    Quando Olórin desencarna daquele hröa de "Gandalf, o cinzento" e volta num fána (representação material de seu poder "angelical") ele retorna à Terra-média não apenas "autorizado" a utilizar mais poder, como também melhor "equipado" para fazê-lo.

    É que o corpo mortal (um hröa) limitava as possibilidades de uso de poderes "mágicos" pelo Mago. Ele somente podia usá-los para cumprir sua missão: auxiliar e instruir os elfos e homens a derrotar Sauron; mas não para confrontar Sauron diretamente, poder contra poder.

    Ao voltar como "Gandalf, o branco", Olórin retornou num fána, o que é muito mais do que um corpo no qual poderia manifestar mais poder. O fána não é propriamente um corpo, mas sim uma manifestação corpórea do próprio poder do Maia. Não é um lugar onde fica guardado o poder, mas sim o próprio poder, parcialmente manifestado por uma forma.

    E, além disso, é preciso considerar que o conhecimento é uma forma de poder.

    No hröa, Olórin podia menos e sabia menos. No fána podia mais e sabia mais.

    Na essência, entretanto, Olórin era muito mais sábio e poderoso do que "encarnado" num hröa ou "materializado" num fána. É que a materialização num fána já é uma forma de exteriorização de poder, e o poder de um ainur é limitado.

    Desencarnado e desmaterializado Olórin era ainda mais poderoso e sábio do que quando foi "Gandalf, o cinzento" e mesmo do que quando foi "Gandalf, o branco".

    Em Valinor ele era puro poder e sabedoria, sem forma. Na Terra-média ele sabia menos e podia menos por ter de gastar poder para materializar-se num fána (Gandalf, o branco) e menos ainda quando encarnado num hröa (Gandalf, o cinzento), pois o corpo mortal é extremamente limitado.

    Tudo o que Gandalf podia saber quando encarnado (hröa) era o que um humano velho poderia saber se explorasse todo o potencial de seu corpo. Afinal, quando encarnado, Olórin tinha um cérebro e usava-o para pensar e lembrar. Exatamente como um humano. Se usasse mais poder do que um humano poderia usar, acabaria destruindo o corpo que estava usando (como parece ter acontecido em Mória; ocasião em que o corpo de Gandalf provavelmente sofreu mais dano de dentro para fora do que de fora para dentro, por causa da "liberação de poder").

    Quando materializado no fána de Gandalf, o branco, Olórin podia e sabia quase tanto quanto em Valinor. A única diferença é que precisava usar parte considerável do seu poder para se materializar, e nisso ia um pouco do poder e um pouco da sabedoria. Quer dizer: parte do poder e da sabedoria estavam manifestados no corpo angelical, do resto ele podia dispor de outras formas.

    Assim examinada a questão, cabe ainda formular resposta para a pergunta inicial do tópico:

    Sim. Tanto como " cinzento" quanto como "o branco", Gandalf sabia que era Olórin. Sabia que era um Maia e sabia que tinha uma missão: ajudar (indiretamente) os povos livres de Arda a livrar-se de Sauron.

    Quando foi "o cinzento" sabia que era um Maia e sabia mais uma porção de coisas úteis, mas não lembrava de uma grande parte do que sabia em Valinor. Quando foi "o branco" sabia que era um Maia e "lembrou"muito do que sabia como essência em Valinor e precisara "esquecer" para poder ser "engarrafado" num hröa.

    É nesse sentido que Olórin diz que "lembrou de muitas coisas". Mas dentre as que havia "esquecido" para "caber dentro de um hröa" certamente não estava a própria identidade.

    Isso seria "Johnny Mnemonic" demais! :lol:
     
  9. Gwindor

    Gwindor Usuário

    Gandalf era servo de Varda (se eu não me engano) e era tomado como o mais sabio dos maiar, acho que ele tinha plena conciencia de que havia sido Olorin e que missão lhe havia sido designada, alem de algum conhecimento sobre os Valar e Valinor, mais quando voltou como 'O branco" ele deve ter tido de volta toda sua sabedoria, como se voltasse a ser Olórin
     
  10. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Eu me lembro de alguma parte em algum livro (acho que no contos, no ensaio dos istaris...) que diz que para os magos, valinor era vista como um sonho distante. Acho que além de estar em corpo mortal, o fato de estar na terra média e passar por diversas provações tb influenciou nessa distancia que eles sentiam.
     
  11. Metz

    Metz ...

    Eu acho que ele sabia que era um maiar, e depois de sair de Moria, Eru o deu a luz e lhe libertou mais poder, fazendo ele lembrar de como é a vida, como nessas histórias em que as pessoas veem a morte de perto e depois ficam mais fortes e veem a vida de outro modo.
     
  12. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Página 428 do Contos Inacabados, edição da MF:

    "Pois de fato diz-se que, por possuírem corpos, os Istari necessitavam aprender de novo muitas coisas, pela lenta experiência e, apesar de saberem de onde vinham, a lembrança do Reino Abençoado era para eles uma visão de muito longe, pela qual (enquanto permanecessem fiéis à sua missão) ansiavam intensamente. Assim, por suportarem de livre vontade as angústias do exílio e as fraudes de Sauron, poderiam corrigir os males daquele tempo."

    Eu não conseguiria ser mais específico e claro do que com as palavras do próprio Professor. :)

    Como já disseram muito bem alguns, eles (os Istari todos) sabiam quem eram e de onde vinham, mas talvez por vontade dos Valar, ou por efeito de usarem corpos como os dos homens, não se lembravam com clareza de muitas coisas. E realmente, quando o Gandalf foi até o Reino Abençoado e retornou com um corpo menos limitado, sabia quem era e de onde viera claramente. Tanto que revela seu nome "Olórin, no Oeste de onde vim".
     
  13. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Eu posso estar falando bobagem, mas é algo que me veio à mente.. poderia se dizer que, quando retornou como branco, Gandalf teria deixado de ser um Istar, sendo um Maia "puro", como o Sauron, por exemplo (eu sei que um Istar é um Maia, mas nem todo Maia é Istar...)?
     
  14. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Acho que não, pois ele ainda tem a mesma missão, e ainda se intitula como o Branco, ocupando a posição de líder da ordem que era de Saruman.
     
  15. Riff

    Riff Usuário

    Istar não é uma raça, é uma Ordem, se o fato de ter um hroa forma-se um istar Melian tbem seria um já q ela estava com um hroa qndo deu a luz a Luthien (não é?), Gandalf continua agindo como Istar então continuou Istar
     
  16. Josuë

    Josuë Usuário

    Valeu Maglor, realmente este trecho tinha me passado em branco. Obrigado também aos outros pelas respostas :D
     
  17. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Eu sei, mas pode-se entender que um Istar é um Maia limitado pelo Hröa, diferente do que aconteceu com o Gandalf, o branco, que possuía um Fána, ou seja, existe alguma diferença entre os dois.
     
  18. Uruk-hai

    Uruk-hai Usuário

    Mas aí eu acho que entra na história de que o proprio Eru manda o Gandalf de volta pra Terra Media e o permite usar uma fana, e tambem com liberdade de usar seus poderes, indiferente dele ser Istari
     
  19. Erunno

    Erunno Usuário

    Toda esta discussão me lembrou de uma crença dos espiritas (ou Kardecistas, como gostam de ser chamados) de que a alma qdo encarna no corpo mortal, q seria apenas um invólucro p/ o "poder" da Alma, esquece-se de como era sua vida fora deste mundo p/ q isso não iunfluencie em sua missão.

    Será q Tolkien baseou-se nisso p/ explicar o "esquecimento" causado pela encarnação de um Maiar em um Hröa? :think:
     
  20. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Difícil, já que ela era muito católico... a chance de ele conhecer ou ter interesse nisso é bem pequena...
     

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