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Gandalf = Sauron

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Link, 19 Jan 2003.

  1. Link

    Link The Hero of Time

    Eru criou os maiar, entre eles Gandalf e Sauron, e se Sauron criou o Um Anel, que era uma fonte de poder para o mal, então Gandalf poderia criar um artefato que fosse para fortalecer o bem, e então eles poderiam lutar entre si de igual para igual. Mas isso só poderia ocorrer quando ele virou Gandalf, o Branco.

    Estou certo uma estou viajando? :lily:
     
  2. Olwë

    Olwë Usuário

    Nem todos os Maiar tinham poderes semelhantes. Sauron era uma maia de Aulë, o Vala da habilidade. Gandalf era uma maia de Manwë, o Vala dos ares e regente de Arda.
    Saruman era um maia de Aulë, como Sauron, e não podia criar um artefato semelhante (se pudesse teria criado).
    Parece, assim, claro que nem todos os Maiar tinham o mesmo nível de poder. Sauron era possivelmente mais poderoso que Gandalf, pelo menos com relação à fabricação de artefatos.
    De qualquer forma, o Um-anel era um objeto feito para uma finalidade específica e bastante maligna. Era obra de necromancia; coisa que Gandalf jamais tentaria reproduzir...
    Outra coisa a se considerar é que o poder do Um-anel era o poder de Sauron. Ele não podia dar mais poder do que tinha...
    Exceto se levarmos em consideração a possibilidade de que o poder de Sauron tenha crescido com o Um-anel (coisa que se não me engano a Swanhild insinou ainda outro dia), seria inútil Gandalf tentar fazer um objeto semelhante para lhe fazer oposição. :wink:
     
  3. PHN_theOld

    PHN_theOld Usuário

    concordo com o olwe!
    tirow as palavras da minha boca! auhauhauha :roll: :obiggraz:
     
  4. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Olwë, eu insinuei? Se eu fiz isso então foi mal. Ele realmente aumentava o poder de Sauron (Carta 131), só não me pergunte *como*.

    Essa teoria do tolkien-onering tem um grande problema: Gandalf jamais criaria um artefato de poder, sendo ele o Cinzento ou o Branco, e sendo o artefato de poder bom ou ruim. Isso vai contra o conceito de que os Istari eram proibidos de confrontar o poder de Sauron com poder, e essa lei não deixou de valer para Gandalf depois que ele virou o Branco, pois segundo a carta 156 ele continuava a ocultar o seu poder.

    (Editado)
     
  5. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Swanhild, o Olwe escreveu insinou (ensinou), não insinuou :wink: . E pra tornar esse post menos inútil quero perguntar uma coisa: o poder de Sauron foi realmente aumentado com o Um? Isso não faz muito sentido :o?: .
     
  6. The Dark Elf

    The Dark Elf Usuário

    Sim, seria mais coerente c o poder fosse apenas dividido, e com a junção de Sauron+um, o poder deveria atingir o total de 100%, nada mais (como foi o q houve) nem pra menos...
    isso sempre me deixou confuso/curioso...
    alguem pode explicar como ocorreu esse "aumento de poderes" de fato (interrogação)

    ahhh...Swanhild... do q foi q vc me xamou mesmo (interrogação), foi elegio :D ou critica :o?:
     
  7. Allana

    Allana Usuário

    Naum entendi , achei que Gandalf por ser um Istari tivesse os poderes mais contidos (ele naum podia usar todo seu poder de maiar, ou podia? ) ,ou Saruman realmente jah teria criado um artefato semelhante.
    Acho que o poder de Sauron naum foi aumentado , soh naum se pode comparar o poder de Gandalf (sendo istari ) com o poder de Sauron. :oops:
     
  8. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Acho que é melhor eu citar aqui o trecho das Cartas.

    Carta 131:

    "While he wore it, his power on earth was actually enhanced. But even if he did not wear it, that power existed and was in "rapport" with himself: he was not diminished."

    "Enquanto Sauron o usava, seu poder sobre a terra era de fato aumentado. Mas mesmo se Sauron não o usasse, aquele poder existia e estava em "contato " com ele: Sauron não ficava diminuído."

    Eu substituí alguns pronomes para ficar mais clara a tradução.

    Bom, a explicação de momento que eu tenho para isso é a seguinte:

    Na Carta 211 ele explica que o Anel é um artefato muito usado em mitologia para simbolizar o fato de que para se utilizar um poder, ou uma fonte potencial de poder, e produzir resultados concretos com esse poder, ele tem que ser exteriorizado. Se você apenas guardar seu poder, você nunca vai exercê-lo, essa é a idéia. Agora, a carta diz que o Anel seria a maneira com que Sauron exteriorizava o poder dele, visando a utilizar esse poder. Mas, por que isso aumentaria o poder de Sauron? Bem, talvez porque isso permitia que Sauron usasse o poder dele de uma maneira que sem o Anel ele não conseguiria. Quando o Tolkien diz que o poder de Sauron era aumentado, ele pode também estar querendo dizer que Sauron apenas fazia um melhor uso do seu poder por causa do Anel. Quem estiver fora da consciência de Sauron e interagindo com ele não vai notar esses detalhes, só vai notar que o cara parece ter ficado mais poderoso.

    Sei que essa explicação é especulativa, mas isso é o que eu posso dizer por enquanto.
     
  9. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    É uma boa explicação, valeu pela trancrição (e tradução) e pela sua interpretação.
     
  10. Como foi dito nos Apêndices do RdR, Gandalf (assim como ou outros Istaris), não poderia enfrentar Sauron com seus próprios poderes...
     
  11. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    O Gandalf era beeem mais fraco que Sauron, eu acredito. Bem, o Anel acredito que aumentava a capacidade de Sauron de controlar os outros. De certa forma, assim como uma luneta faz com que enxerguemos mais longe, o Anel devia facilitar para Sauron a dominação de mentes, individualmente e principalmente em massa.
     
  12. Goba

    Goba luszt

    O poder de Sauron aumentava justamete pelo que disse Fëaruin: ele ganhava o poder de controlar os outros Anéis do Poder, o que sem o Um no dedo ele não fazia. Por isso diz-se que seu poder aumenta, mas sua força, inteligência, etc, não aumentavam, apenas se completavam, pois parte disso Sauron usou para forjar o Um Anel.

    Elen síla lúmenn' omentielvo! :beer:
     
  13. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    O Gandalf era um Istari. Embora maya, estava preso a um corpo mortal, e de um idoso pra piorar. Sauron, conforme foi dito, era um mayar de Aulë, e portanto com maior inclinação para o trabalho de artífice. Não obstante, ele não fez os anéis sozinho. Compartilhou com os elfos, particularmente Celebrimbor, se não me engano, do labour da forja. Além disso, Saurou trabalhou para que se poder crescesse, com base na displicência dos povos que faziam fronteira com Mordor... (isso é claro na trilogia). Gandalf talvez pudesse enfrentar Sauron sem o anel, na porrada (apesar de achar inútil a luta de um velho contra um olho), não sei dizer... Mas de qualquer forma, parafraseando Drummond, no meio do caminho havia um exército, havia um exército no meio do caminho... :mrgreen:
     
  14. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Bem, Sauron fez com que os elfos fizessem os anéis justamente para poder controlar os outros povos. Vc acha que ele ia chegar e simplesmente entregar anéis pro pessoal? Não, Sauron era muito astuto, obrigado. Mesmo assim os elfos criaram os anéis com o conhecimento passado por Sauron, mas o Um Anel, ele forjou exclusivamente sozinho (redundâcia!). Mas no mano a mano, Gandalf NUNCA venceria Sauron, que não é um Olho. O Olho não é a forma física de SauroN!!
     
  15. Olwë

    Olwë Usuário

    Em primeiro lugar: desta vez foi erro de digitação e não de ortografia. Eu quis dizer *insinuou* mesmo.

    Outra coisa: a carta 131 não necessariamente afirma que ao forjar o Um-anel Sauron tivesse se tornado mais poderoso do que como Eru o criou. Existe, ao meu ver, mais de uma possibilidade de tradução para a frase *his power on earth was actually enhanced* e, entre elas, eu ficaria com *seu poder sobre a terra era de fato melhorado*.

    De certa forma, isso é o mesmo que aderir à hipótese levantada pela Swanhild, no sentido de que o poder de Sauron era aumentado apenas na perspectiva dos outros personagens. Apenas em termos relativos.

    Acho que não podemos admitir a hipótese de que ao fazer o Um-anel Sauron tenha se tornado mais poderoso em termos absolutos. O texto não é explícito ao ponto de nos forçar a reconhecer isso.

    O Anel-Governante era um objeto feito com um propósito específico. Era necromancia e não arte. Dessa maneira (e aqui estou concordando com o Fearuin), o Anel tornava Sauron mais eficiente para uma finalidade determinada: dominar a Terra-média. Mais eficiente para uma determinada coisa, e não mais poderoso em qualquer sentido. É um acréscimo de qualidade e não de quantidade de poder (era um poder melhor, mas não um poder maior).

    Volto aqui a martelar naquele conceito de necromancia que venho defendendo há alguns dias: o poder de um homem não é realmente aumentado por uma arma de fogo; o que aumenta é (apenas) a sua capacidade de ferir. Nesse sentido, podemos dizer que o seu poder seja realçado ou melhorado pela arma, apenas porque o que lhe interessa é oprimir ou matar outras pessoas.

    O Um-anel tornava Sauron mais perigoso. Potencializava a sua capacidade de oprimir e dominar. É nesse sentido (e apenas nele) que o seu poder sobre a terra era aumentado (ou melhorado, como eu acho que soa melhor).

    Voltando ao tema do tópico, Gandalf não podia fazer um anel de poder para si por vários motivos: era-lhe proibido fazer oposição a Sauron através de um confronto direto poder vs. poder; Gandalf praticava arte, e nunca necromancia; Gandalf era um maia de Manwë e não de Aulë.

    PS: O que me parece mais intrigante no trecho da carta 131 citado pela Swanhild, é que o poder de Sauron não diminuía quando o anel não estava em contato direto com o seu corpo. É uma idéia muito estranha, que eu não quero engolir sem mastigar antes...

    PS2: A alternativa que eu elaborei para a tradução do termo *enhanced* é apenas uma segunda opção. Não é mais correta nem melhor do que a outra. Apenas considero que assim se preserva o sentido dúbio que o texto na língua original contém.
     
  16. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Realmente Olwë, eu acho que seria um poder melhorado, aperfeiçoado, vamos dizer, mas não aumentado. O Anel aperfeiçoava a habilidade de Sauron de controlar mentes, individuais ou em massa, mas não aumentava o seu poder absoluto.
    O que responde o por quê dele ter feito o Anel é isso.
    Aumentar o seu poder absoluto sendo que, para a feitura do Anel, Sauron teve de dispender seu próprio poder, humm, seria estranho que esse objeto lhe garantisse mais poder do que ele possuía antes, se para fazê-lo ele teve que, de certa forma, "gastar" poder.

    Sauron nunca foi burro, muitíssimo pelo contrário. Ele não ia forjar o Anel só porquê ele é bonitinho.

    PS: Em suma, concordo em grande parte com Olwë.

    PPS: Tô de banner novo :mrgreen:
     
  17. The Man T.

    The Man T. Usuário

    Mas qdo o anel estava beeeem longe dele(como na 3ª era) o poder dele diminuia, não é? Pelo menos é assim q eu penso. Se ele recuperasse o anel teria o poder dele sem diminuições, o q era mais q suficiente pra dominar a Terra-Média.
    Por favor corrijam se eu estiver errado.
     
  18. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Esse é o tipo de coisa em que prefiro me basear na escritura em inglês mesmo, sem desmerecer a tradução que a Swanhild nobremente nos forneceu, que ficou muito boa.


    Bem, o que ele quer dizer aqui é que Sauron não precisava necessariamente usar o Anel; mas porém todavia entretanto contudo... para se fazer valer do aperfeiçoamento que ele garantia, Sauron devia usá-lo sim.

    Vejam bem, da mesma forma que Sauron estava ligado ao Anel, o Anel estava ligado a ele, por isso que ele não era menos poderoso sem o Anel. O verdadeiro poder do Anel era o poder que Sauron possuía. Sem o Anel, sem usar o Anel, Sauron não ficava mais fraco, ele simplesmente não podia fazer uso da melhoria, do aperfeiçoamento da habilidade de Sauron de controlar mentes, garantido pelo Anel.

    Sauron e o Anel se compreendiam, se entendiam, se relacionavam, estavam ligados. Por isso que a derrocada de Sauron se deu com a desfeitura do Anel de Poder.

    Eis aqui o que o trecho do Letter quer dizer, não um tradução, apenas uma espécie de interpretação:
    Enquanto Sauron usava o Anel, seu poder sobre a terra era aperfeiçoado. Mas sem o Anel, o poder (o poder do Anel, que era justamente o poder de Sauron, de certa forma) ainda existia e Sauron não ficava diminuído.
     
  19. Link

    Link The Hero of Time



    Qual é a forma física dele? :o?:
     
  20. Link

    Link The Hero of Time

    Que eu saiba ele não tem forma física na Terceria Era. :o?:
     

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