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Gandalf, Sarumam e Radagash

Felagund, entenda uma coisa, nem todos os textos de Tolkien são "aceitáveis", por que ficam fora de contexto na história, não foram devidamente revisados, são atemporais, as vezes não passam de meros rascunhos, apenas "idéias" num papel, ou na maioria das vezes são abandonados ou recusados pelo professor quando a obra já está mais revisada, e eu acho que é o caso desse, a não ser que talvez fosse uma carta.
Bem se alguém tiver o link do texto, talvez o Dériel que o Felagund disse que postou isso, poste aqui para podermos consultar. :wink:
 
o deriel ñ postou, ele falou no salão das arvores, tava o proview e o mith junto, pode pergunta para eles, e eu acho q ñ é um rascunho, acho q deve ser uma carta
 
Bem, ele deve saber então onde está isso escrito, mas se for um texto muito antigo do legendárium nas HoME não sei se considero.
 
Peregrino disse:
Bem, ele deve saber então onde está isso escrito, mas se for um texto muito antigo do legendárium nas HoME não sei se considero.
na verdade eu acho q a informação ñ é tão antiga, mas a informação do CI é q tah errada
 
Pelo que entendi, o que o Deriel disse foi o mesmo que eu disse e que o Felagund quotou:

-Felagund- disse:
Pandatur Parmandil disse:
E sequer se sabe quantos eram os Istari. Eles podiam muito bem ser mais de cinco, mas só se tem conhecimentos dos cinco citados. Não me recordo de haver hierarquia entre elesm exceto o fato de Saruman ser o chefe da Ordem até sua Queda.
o deriel falou a mesma coisa, q os 5 istari eram os mestres e q ñ se sabe o numero exato

A prova disso está no capítulo "Os istari", dos Contos Inacabados, onde é dito que:

"Of this Order the number is unknown; but of those that came to the North of Middle-earth, where there was most hope (because of the remnant of the Dunedain and of the Eldar that abode there), the chiefs was five."

[tradução livre] --> "Dessa Ordem o número é desconhecido; mas aqueles que vieram para o Norte da Terra-Média, onde onde havia mais esperança (por causa dos remanescentes dos Dúnedain e dos Eldar que residiam lá), os principais eram cinco."
 
Pandatur Parmandil disse:
Pelo que entendi, o que o Deriel disse foi o mesmo que eu disse e que o Felagund quotou:

-Felagund- disse:
Pandatur Parmandil disse:
E sequer se sabe quantos eram os Istari. Eles podiam muito bem ser mais de cinco, mas só se tem conhecimentos dos cinco citados. Não me recordo de haver hierarquia entre elesm exceto o fato de Saruman ser o chefe da Ordem até sua Queda.
o deriel falou a mesma coisa, q os 5 istari eram os mestres e q ñ se sabe o numero exato

A prova disso está no capítulo "Os istari", dos Contos Inacabados, onde é dito que:

"Of this Order the number is unknown; but of those that came to the North of Middle-earth, where there was most hope (because of the remnant of the Dunedain and of the Eldar that abode there), the chiefs was five."

[tradução livre] --> "Dessa Ordem o número é desconhecido; mas aqueles que vieram para o Norte da Terra-Média, onde onde havia mais esperança (por causa dos remanescentes dos Dúnedain e dos Eldar que residiam lá), os principais eram cinco."

Sempre lembrando que o nome da obra é Contos Inacabados, que nem todos foram revisados pelo professor e que talvez ele nem viesse a publicar, ao contrario de outros textos que apesar de meio toscos ainda eram complementares a obra como de Cirion e Eorl, por exemplo, esse texto podia ser muito bem um dos "abandonados".
 
Para mim, nesse trecho que o Panda colocou dos Contos Inacabados, já diz que o número dos Istari eram 5, mas os principais. Está na cara que havia mais, e a história que Tolkien contou em seus livros eram sobre os que haviam chegado ao Norte da Terra-média. E se chegaram mais pelo Leste, Sudoeste? Ninguém sabe mais sobre eles, a não ser que um sortudo ache uma carta sobre esses misteriosos que nem acharam uma vez, meses atrás. :roll:

Felagund, sobre os Istari chegarem na Terra-média em forma de animais: primeiro que seria estranho e sem nexo, segundo, como falaram. Imagine uma galinha cacarejando na frente de Frodo falando que ele tinha que destruir o Anel...uma piada, não acha? Na minha opinião, os Valar acertaram nesse quesito em mandá-los com um corpo idoso, mas os quais escondiam um grande poder. Talvez, com outro corpo que emanasse poder e sabedoria, eles poderiam ser persuadidos a comandar os povos da TM e demonstrar o seu verdadeiro poder, o que era terminantemente proibido. Mas isso não é uma suposição completa, já que os Homens acharam, primeiramente, que Gandalf fosse um Elfo, pois ele virou história por várias gerações de Homens, mas sempre desaparecia e voltava.
 
Para mim, nesse trecho que o Panda colocou dos Contos Inacabados, já diz que o número dos Istari eram 5, mas os principais. Está na cara que havia mais, e a história que Tolkien contou em seus livros eram sobre os que haviam chegado ao Norte da Terra-média. E se chegaram mais pelo Leste, Sudoeste? Ninguém sabe mais sobre eles, a não ser que um sortudo ache uma carta sobre esses misteriosos que nem acharam uma vez, meses atrás.
mas eles ñ chegavam pelo portos chinzentos?
 
-Felagund- disse:
Para mim, nesse trecho que o Panda colocou dos Contos Inacabados, já diz que o número dos Istari eram 5, mas os principais. Está na cara que havia mais, e a história que Tolkien contou em seus livros eram sobre os que haviam chegado ao Norte da Terra-média. E se chegaram mais pelo Leste, Sudoeste? Ninguém sabe mais sobre eles, a não ser que um sortudo ache uma carta sobre esses misteriosos que nem acharam uma vez, meses atrás.
mas eles ñ chegavam pelo portos chinzentos?
Sim, por quê? :eh:
 
Mith disse:
-Felagund- disse:
Para mim, nesse trecho que o Panda colocou dos Contos Inacabados, já diz que o número dos Istari eram 5, mas os principais. Está na cara que havia mais, e a história que Tolkien contou em seus livros eram sobre os que haviam chegado ao Norte da Terra-média. E se chegaram mais pelo Leste, Sudoeste? Ninguém sabe mais sobre eles, a não ser que um sortudo ache uma carta sobre esses misteriosos que nem acharam uma vez, meses atrás.
mas eles ñ chegavam pelo portos chinzentos?
Sim, por quê? :eh:
entaum, presumo q eles chegaram pelo norte já q é lah q tem os portos :wink:
 
Por que haveria uma orbigatoriedade deles chegarem pelos Portos?
Os principais chegaram por aí porque eles ficariam nas regiões próximas. Se todos tivessem vindo pelos Portos o nº total de Istari provavelmente seria conhecido.
 
Proview disse:
Por que haveria uma orbigatoriedade deles chegarem pelos Portos?
Os principais chegaram por aí porque eles ficariam nas regiões próximas. Se todos tivessem vindo pelos Portos o nº total de Istari provavelmente seria conhecido.
mas aqela ñ era o unico lugar q podia circular navios do leste para o oeste?
 
Concordo com o Proview, mas já que eles estavam vindo de Aman, que viessem logo e navio e pronto! :mrgreen:
 
Não necessariamente Felagund...
Eles poderiam atracar em algum lugar da costa onde não houvesse tanta vigílância...
Ou mesmo na próximidade de possíveis aldeias rebeldes (especulação pura, agora).
 
Não necessariamente Felagund...
Eles poderiam atracar em algum lugar da costa onde não houvesse tanta vigílância...
Ou mesmo na próximidade de possíveis aldeias rebeldes (especulação pura, agora).
mas eles podiam sofrer ataqes ou sabotagens, nos portos seria mais seguro
 
Imagine uma galinha cacarejando na frente de Frodo falando que ele tinha que destruir o Anel
:lol:
:amem:
Tudo bem vcs me concvenceram, eu reli o texto e peço desculpas, provavelmente existiram outros istari, e Felagund não é necessário a chegada pelos Portos, visto que cada um tinha sua missão, ngm sabe onde, provavelmente aportariam o mais próximo possível.
 
Fallen Dior ¥ disse:
De fato, os istari não eram 5 como comprova esta citação do Contos Inacabados (pág 427):
" Dessa Ordem o número de membros é desconhecido; mas daqueles que chegaram ao norte da Terra-Média, (...) os principais eram cinco"

Na realidade nem mesmo Tolkien tinha uma certeza à cerca do assunto: ele nunca estableceu um número certo de Istari. Mas é verdade que um facto é certo: 5 deles são conhecidos, e esses são Curunír (Saruman), Mithrandir (Gandalf), Radagast, Alatar e Pallando; se mais houveram, ou se mesmo mais vieram para a Terra-Média, não se sabe, e Tolkien nunca se expressou em relação a isso.

No entanto, a minha opinião é de que não existiram mais, apenas esses mesmos 5, visto que mais do que esses seriam, a meu ver, desnecessários para a história e completamente desintressantes.

Por que haveria uma orbigatoriedade deles chegarem pelos Portos?
Os principais chegaram por aí porque eles ficariam nas regiões próximas. Se todos tivessem vindo pelos Portos o nº total de Istari provavelmente seria conhecido.

Na realidade sou da opinião de que todos vieram pelos Portos. Para começar, porque acho que eram apenas 5. E depois, porque atracariam em sítios diferentes? E mais, onde atracariam? Apenas temos menção aos Portos Cinzentos no que toca a lugares de embarque no fim da 3ª Era, e, de qualquer maneira, esses seriam aqueles que seriam mais conhecidos dos Valar, por ser de lá que partiam os elfos que regressavam a Aman. se era de lá que partiam, porque não ser para lá que viria alguém do Ocidente?

E o facto de aportarem nos Portos Cinzentos não implica que o número de Istari fosse por isso conhecido; apenas Cirdan se apercebeu realmente do que estes eram quando chegaram, e mesmo assim, Tolkien nunca chegou a tratar este assunto a fundo. Os elfos não saíriam pela Terra-Média a gritar o número de Istari que chegaram a Endor de qualquer maneira, os elfos dos Portos nem saíam de lá, não havia muita comunicação entre estes e o resto da Terra-Média

Bom, mas entramos num campo de opiniões pessoais, e esta hipótese é intressante:

Proview disse:
Eles poderiam atracar em algum lugar da costa onde não houvesse tanta vigílância...
Ou mesmo na próximidade de possíveis aldeias rebeldes (especulação pura, agora).

De qualquer maneira, continuo a apoiar-me nestas palavras:

"- Mais tarde! - repetiu, e a sua voz (a de Saruman) transformou-se num grito. - Mais tarde! Sim, quando também tiveres as chaves da própria Barad-dûr, suponho, e as coroas de sete reis, e os bastões de cinco feiticeiros..."
 
10º disse:
Saruman, em O Senhor dos Anéis: As Duas Torres, Livro 3, Capítulo X - A voz de Saruman escreveu:
"- Mais tarde! - repetiu, e a sua voz (a de Saruman) transformou-se num grito. - Mais tarde! Sim, quando também tiveres as chaves da própria Barad-dûr, suponho, e as coroas de sete reis, e os bastões de cinco feiticeiros..."
Aqui foi traduzido como os cajados dos cinco magos.

E talvez Saruman só tivesse ciência desses cinco, mas esse é um tema muito confuso pq como o 10º disse, Tolkien nunca o abordou profundamente, mas essa frase citada me confirma outra coisa, pelo mesnos eu acho:

A teoria em que Sauruman manda assassinar os Magos Azuis poderia ser falsa ou errônea, pq por mais que eles estivessem mortos, saruman não parecia ter consciência disso ao exprimir tal frase, senão ele diria três magos ao invés de cinco, já que arruinado e num omento de fúria ele não pensaria em manter esse segredo, ou talvez até tivesse conhecimento de eles estarem vivos.
 
Peregrino disse:
E talvez Saruman só tivesse ciência desses cinco, mas esse é um tema muito confuso pq como o 10º disse, Tolkien nunca o abordou profundamente, mas essa frase citada me confirma outra coisa, pelo mesnos eu acho:

Uma coisa que Saruman sem dúvida saberia era o número total de Magos, visto ser considerado o chefe da Ordem, e pelo menos ser o mais poderoso: a não ser que fossem enviados mais Istari de Valinor sem o conhecimento deste, o que duvido que acontecesse.
 

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