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Gandalf, Sarumam e Radagash

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Elros C, 18 Out 2004.

  1. Elros C

    Elros C Usuário

    Os três pertecem a que raza valar, maiar ou outra e em qual grau na hierarquia eles estão.
     
  2. Smaug

    Smaug Cacho

    Eles são Istari. Radagast é primo de Gandalf, portanto é também um Istari. Todos também podem ser chamados de Maiar.
     
  3. Cësárin

    Cësárin Usuário

    Eles são maiar, e em sua forma natural (de espírito) eles não obedecem a nenhuma hierarquia, embora tenha existido uma enquanto eles cumpriam sua missão. Essa hierarquia era determinada pela cor de seus trajes; em ordem ascendente, era: azul (Allatar e Pallando, que não aparecem na história), castanho (Radagast), cinza (Gandalf, que mais tarde tornou-se "branco") e branco (Saruman e posteriormente Gandalf). Talvez eu esteja esquecendo alguma cor, mas no geral é isso.
     
  4. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    eles são maiar, mas como estão em um Hröa entaum são istari
     
  5. Proview

    Proview Go

    Istari é só uma nomeclatura (se eu não me engano Istar = sábio em sindarin), Melian era um maia que usava hröa e não era istar (opinião própria).
    Eles vinheram enacarnados em hröa para conhecer melhor as fraquezas dos seres dos povos livres. Não hierarquina em si nas coras, cada cor foi escolhida por representar melhor sua "personalidade" (essa é minha opinião).
     
  6. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Concordo com vc e ainda acrescento que além de uma denominação para Sábio- Istar se referia tb apenas aqueles cinco que vieram e às suas formas.
     
  7. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    Com a cor eu ñ concordo, os magos azuis são traidores e fracos, ñ sei se azul representa isso :mrgreen:
     
  8. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Traidores, e fracos, onde está escrito isso Felagund???
     
  9. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    eu ñ tenho certeza mas ouvi mta gente aqi dizer q eles trairam A IDEIA de vir a TM ajudar o seu povo
     
  10. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Em momento algum é dito que Alatar e Pallando eram traidores. Traidor mesmo foi Saruman. De Alatar e Pallando nada se sabe, mas o trabalho deles não deve ter sido fácil, visto que foram para o Leste, onde a influência de Sauron era imensa e não havia nada como Gondor, os Dúnedain, Lórien ou Valfenda naquelas terras. É bem provável que eles falharam, mas não creio que foram traidores como Saruman fora.

    E sequer se sabe quantos eram os Istari. Eles podiam muito bem ser mais de cinco, mas só se tem conhecimentos dos cinco citados. Não me recordo de haver hierarquia entre elesm exceto o fato de Saruman ser o chefe da Ordem até sua Queda.
     
  11. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    O que eu sei é o que está no CI e lá diz que os magos Azuis foram para o Leste e de lá nada mais se soube deles, daí se formaram dezenas de teorias, apenas uma delas é que eles trairam seu desígnio, mas acredito mais na que eles formaram uma frente de oposição as idéias de Sauron no próprio leste.
     
  12. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Só um adendo que esqueci de falar. Tolkien chegou a dizer o seguinte acerca dos Azuis na Carta 211:

    "What success they [Alatar and Pallando] had I do not know; but I fear they failed, as Saruman did, though doubtless in different ways; and I suspect they were the founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlasted the fall of Sauron."

    [Tradução livre]: "Que sucesso eles (Alatar e Pallando) tiveram eu não sei; mas eu temo que eles falharam, como Saruman falhou, embora sem dúvida de formas diferentes; e eu suspeito que eles foram fundadores ou os iniciadores de cultos secretos e tradições "mágicas" que sobreviveram à queda de Sauron"

    O fato de Tolkien dizer que eles falharam assim como Saruman, embora de forma diferente, é, para mim, prova de que eles não foram traidores. Ou eles se desviaram de seus propósitos (criando tais cultos e seitas), ou acabaram mortos, embora seus cultos (que não sei se teriam sido um erro deles em fundarem ou se uma estratégia contra Sauron) tenham sobrevivido.
     
  13. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    o deriel falou a mesma coisa, q os 5 istari eram os mestres e q ñ se sabe o numero exato
     
  14. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Olha eu acho que o nº era 5 mesmo pq se não me engano Gandalf fala isso em SdA.
     
  15. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    5 eram aqueles q vieram pro leste da Terra média.
     
  16. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Na realidade o facto de Gandalf ter referido nessa parte que Radagast era seu primo não queria dizer nada.

    Antes de mais nada, temos de ter em conta um facto: isso é referido n' O Hobbit, que por si só não é fonte confiável, devido ao facto de este ter sido escrito antes de muitos factos sobre Arda ainda não estarem na cabeça de Tolkien, por assim dizer, numa altura em que este ainda não tinha as suas ideias fixas acerca deste seu mundo: e por isso muitas vezes informações do livro, que teve como principal objectivo a diverção e não a reflexão como as posteriores obras do Mestre, entram às vezes em conflito com outras das obras seguintes, mesmo depois de extensas e morosas revisões por parte deste.

    Sendo assim, o que quero dizer é que essa noção de relações familiares entre Ainur era algo que quase nunca ocorria, com excepção do casamento, sem ser no facto de termos irmãos entre eles referidos: Manwë e Melkor, Námo e Irmo e Nessa e Oromë. Estes eram irmãos porque assim quisera Eru na altura em que os criou; eram-no devido ao desejo deste de parentesco entre eles. No entanto, nada mais é referido de parentescos, muito menos entre os Maiar. Ainda por mais primos - o máximo que ocorriam eram irmãos.

    Tolkien nunca chegou a criar uma árvore geneológica complexa entre os Ainur (penso que existe uma referência que afirma ser Eonwë filho de Manwë, mas se não me engano foi desmentido); Tolkien poderia sim ter criado tal coisa, mas não chegou a fazê-lo, pelo menos pelo que nos foi mostrado nas compilações feitas pelo seu filho dos seus manuscritos.

    Temos também a hipótese de Gandalf ter dito isso a Beorn apenas o acalmar em relação à comitiva de anões, enfatizando que tinha alguma relação com Radagast, que era amigo ou familiar dele de qualquer forma, pois assim Beorn ficaria mais calmo visto conhecer Radagast e saber que não era má pessoa.

    No entanto, seja qual for a hipótese que aceitemos, quando Gandalf disse que Radagast era seu primo muito provávelmente não quer dizer que Radagast fosse necessáriamente primo.
     
  17. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Correto, 10º. Não havia este grau de parentesco entre os Maiar, pelo que sabemos. Entre os Valar sim, Tolkien diz por exemplo que Lórien, mandos e Nienna eram irmãos, assim como Manwë e Melkor e Oromë e Nessa. Mas nada é dito acerca dos Maiar.

    Como você bem disse, Gandalf pode ter se entitulado "primo de Radagast" pelo fato de Beorn conhecer Aiwendil e ter empatia por ele, o que provavelmente o faria ser amigável com Gandal, já que ele era "primo" de Radagast.
     
  18. thunderbreaker

    thunderbreaker Usuário

    exato, primos??? quem criou os ainur nao foi eru??? apenas por isso o resto e descartado
     
  19. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    eru criou tudo cara, mas ñ entendi, oq é descartado?
     
  20. Mith

    Mith This server is too busy!

    Os três não, os cincos os quais são conhecidos, como foi dito.
    Ele são Maiar que vieram para a Terra-média com a missão de lutar contra a Sombra de Sauron que crescia cada vez mais. E também, como foi dito, Istar (ou Istari, plural da palavra) era como se fosse um "títulos" que eles receberam (vide A Ordem dos Istari). Os cinco que se tem relatos são: Gandalf, Radagast, Saruman. Alatar e Pallando, pode-se dizer que são os mais misterioso quanto ao seu destino: podem ter se tornado um ícone de poder para os Homens do Leste ou terem se juntado a Sauron (hipótese mesmo aceita). Esses dois últimos são os Ithryn Luin ou Magos Azuis.

    Ele deve estar falando que os outros Istari conhecidos com exceção de Gandalf e Radagast, podem ser descartas em relaçao de parentesco. É isso? :tsc:

    Sobre esse grau de parentesco entre os Maiar: mas como eles teriam uma vida social entre si, sem um parentesco? Nem pelo menos por consideração, como, pelo que eu entendi, Gandalf e Radagast? O que os impediam disso? Mas uma coisa: isso pode ir contra a idéia de que os Maiar nasceram do pensamento de Ilúvatar, então não necessitavam de um parentesco propriamente dito.
    Nossa, acho que embolei um pouco. :?

    Gandalf poderia ter uma afeição por Radagast pelo simples fato de ele estar sujeito às vulnerabilidades do meio em que ele estava (TM). Será que seu hröa mudou durante o tempo de sua missão, ou foi seu fëa?

    Para quem quiser saber mais sobre os Istari, podem estar visitando esses links:
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