Gandalf previu que Frodo usaria o anel ?

[Haran]

Gandalf sugere pelo menos umas três vezes a Frodo que não usasse o Anel. Duas delas assim que Frodo recebe o Anel.

Spoiler

In The Fellowship of the Ring, Book 1, Chapter 1, A Long-expected Party:

‘The ring!’ exclaimed Frodo. ‘Has he left me that? I wonder why. Still, it may be useful.’
‘It may, and it may not,’ said Gandalf. ‘I should not make use of it, if I were you. But keep it secret, and keep it safe! Now I am going to bed,'

(...)

I don't understand,' said Frodo.
'Neither do I,' answered the wizard. 'I have merely begun to wonder about the ring, especially since last night. No need to worry. But if you take my advice you will use it very seldom, or not at all. At least I beg you not to use it in any way that will cause talk or rouse suspicion. I say again: keep it safe, and keep it secret!'
​

In Book 1, Chapter 3, Three is Company, Gandalf tells Frodo, the italics are original:

If I think it necessary after all for you to get off at once, I shall come back immediately, or at least send word. In the meanwhile stick to your plan; but be more careful than ever, especially of the Ring. Let me impress on you once more: don’t use it!’
​

Ainda que, num dos conselhos, ele tenha sido menos enfático ('very seldom, or not at all"), três conselhos sobre não usar o Anel já mostra que Gandalf pudesse achar plausível que, sim, Frodo viesse a seguir seus conselhos e a não usar o Anel. A não ser que psicoanalisemos demais a questão (sei lá, "ele dava conselhos não-realistas porque se os conselhos fosse realistas, Frodo usaria ainda mais o Anel").

Nesse sentido, após dar três conselhos, repentinamente revelar, em carta, acreditar que Frodo não teria seguido os conselhos, teria sido uma dedução "profética" - e as aspas não estão aí à toa. Por isso acho implausível que esta seja uma interpretação válida da frase que motivou o tópico. A pergunta feita foi "Gandalf previu/sabia que Frodo usava o Anel?". A resposta seria não, independente das probabilidades envolvidas sobre Frodo usar o Anel e das crenças de Gandalf a esse respeito.

E não vejo tanta diferença entre "supor"/"deduzir" e "prever"/"saber", no contexto do tópico. Se Gandalf supossesse com segurança tamanha a ponto de indicar isso em carta a Frodo, seria uma previsão/sabedoria por parte dele. Daí não me estranha a pergunta do Lucas_ sobre se a fala de Gandalf, sendo a fala de alguém sábio, seria indicativo ou "prova" de que Frodo teria usado o Anel.

 

[Haran]

Outro trecho interessante, quando os hobbits se escondiam do nazgûl:

A sudden unreasoning fear of discovery laid hold of Frodo,
and he thought of his Ring. He hardly dared to breathe, and
yet the desire to get it out of his pocket became so strong that
he began slowly to move his hand. He felt that he had only to
slip it on, and then he would be safe. The advice of Gandalf
seemed absurd. Bilbo had used the Ring. 'And I am still in the
Shire,' he thought, as his hand touched the chain on which it
hung. At that moment the rider sat up, and shook the reins. The
horse stepped forward, walking slowly at first, and then
breaking into a quick trot.

Se Frodo tivesse ele próprio usado o Anel, seria muito mais natural ele pensar "Bilbo e eu usamos o Anel", ou "eu usei o Anel", ao invés de pensar só no Bilbo ter usado o Anel.

 

[Finarfin]

Serviram tanto os conselhos do Gandalf que Frodo continuou usando o anel até quase o fim do livro.

 

[Neoghoster Akira]

Eu tendo a colocar a passagem de Bombadil em uma região mais estranha que a média, mas não creio que tudo tenha resposta.

Acho curioso pontuar o estado mental atordoado na primeira vez que Bilbo usou o Um. Frodo nem piscou.

Sobre conselhos do Gandalf, realmente em o Hobbit a comitiva o desobedece na floresta...

 

[Haran]

Frodo usou pontualmente o Anel. Totalizou seis vezes: um foi essencialmente acidente (Bri), dois foi na iminência de ter o Anel tomado (Boromir e no Topo do Vento), um estava locão na Orodruin (pouco importava os conselhos de Gandalf nessa altura). Só dois usos foram mais evitáveis, mas nem tanto: um na casa do Bombadil (precisava verificar se o Anel era mesmo o Um, sem falar na bizarrice intrínseca ao episódio, como N. Akira apontou), e um para se evadir da Sociedade (sendo que tinha usado para escapar de Boromir no mesmo dia, para certos efeitos - por exemplo, Sauron sentir o Anel - contaria como uma vez só). Fora da vez que estava locão na Orodruin, nenhum uso foi leviano ou desportivo.

 

[Finarfin]

Ainda assim, o conselho da carta, quase uma ordem, era para não usá-Lo (novamente) por motivo algum.
Conselho de Gandalf não é e nunca foi cláusula pétrea pra nada.

 

[Neoghoster Akira]

Frodo usou pontualmente o Anel. Totalizou seis vezes: um foi essencialmente acidente (Bri), dois foi na iminência de ter o Anel tomado (Boromir e no Topo do Vento), um estava locão na Orodruin (pouco importava os conselhos de Gandalf nessa altura). Só dois usos foram mais evitáveis, mas nem tanto: um na casa do Bombadil (precisava verificar se o Anel era mesmo o Um, sem falar na bizarrice intrínseca ao episódio, como N. Akira apontou), e um para se evadir da Sociedade (sendo que tinha usado para escapar de Boromir no mesmo dia, para certos efeitos - por exemplo, Sauron sentir o Anel - contaria como uma vez só). Fora da vez que estava locão na Orodruin, nenhum uso foi leviano ou desportivo.

Essa parte de Bombadil definitivamente é uma das coisas que vão escapar do padrão mais rigoroso da contagem da história (ou brincar ludicamente com ele) quando comparados aos outros capítulos do livro. A explicação mais aproximada que eu encontro é que a atmosfera das terras de Tom produziu nos quatro amigos um efeito psicodélico ou hippie de afrouxar as defesas mentais para que Frodo reagisse de uma maneira diferente e descuidada em relação a outros lugares do resto do texto, muito mais íntima e se sentisse tão seguro para um primeiro encontro com algo tão perigoso logo diante de Tom que não representava nenhuma ameaça. Creio que nós podemos considerar isto como uma das "escapadas" do Um, que percorria também caminhos desconhecidos e além da lógica do mundo mapeado do livro. É uma possibilidade abordada no Conselho de Elrond.

O que me leva ao assunto das camadas dadas por Tolkien para cada personagem quanto ao significado de usar o anel.

Para Frodo, e até mesmo para Gandalf a palavra "usar" tem um sentido mais mundano e aproximado do que nos acostumamos nos relatos de encontro oficial de uma pessoa com o Um. Usar o anel seria colocá-lo no dedo, os textos contam o anel no dedo como sendo os "encontros oficiais de um portador com o Um". E tudo isso Frodo teria sido um personagem construído para ser vulnerável e pensar que seria o suficiente que ele não colocasse o próprio dedo no anel para estar a salvo e dizer que não o estava usando.

E então quando o autor aborda Sauron o significado da utilidade é subvertido e se aprofunda e se complexifica. O simples ato de olhar (com desejo) para o Um é como olhar para um abismo (igual a Gollum que matou seu parente em um momento de inveja), como um contrato com o demônio, tocar no Um não é como tocar em um objeto comum mesmo que seja com os olhos ou com a memória, pois ele está vivo com a essência e vontade de Sauron. De sorte que Bilbo, pra piorar, envolve Frodo usando o Um como uma herança, como uma declaração de posse em que o direito de posse é passado ao descendente, ao próximo possuidor.

Seriam estes níveis de uso praticados na traição por Sauron. O anel já estava vazando poder a toda volta, acentuando a influência no portador ainda mais a partir da exibição pública ou demonstração popular realizada por Bilbo, pressentindo que o mestre do anel estava com a hora próxima e chegaria num ponto em que mesmo que não fosse colocado no dedo a pessoa estaria aprisionada por ele usando dia e noite, Frodo infelizmente achou que entendia bem o que ocorria no Um, e Gandalf (o cinzento) não estava pronto para esse tipo de desafio (apenas o branco estava). E de fato ele vai sendo enlouquecido, pouco a pouco e no fim poderia virar o Gollum pois a dor enlouquece. Quando o vejo no condado podemos nos perguntar... É Frodo pensando sozinho ou são sugestões do Um que ele levava consigo? Em que momentos nós vemos os pensamentos do hobbit ganhando a batalha moral e em que momentos era Frodo perdendo para Sauron?

Os livros comentam que os hobbits eram demolidos pelo Um nesses pequenos momentos.

Essas coisas também me passam pela cabeça quando se fala que Frodo ficou os 17 anos no condado grudadinho com o Um no pescoço ou no bolso.

 

[Eriadan]

Acho que a diferença entre "saber" e "supor" é crucial, porque não importa de verdade saber se Frodo usou ou não o Anel enquanto estava no Condado. Já concluímos que Gandalf não poderia ter adivinhado isso. A única discussão é se é razoável que Gandalf supusesse (mesmo errado) que sim.

E não vejo tanta diferença entre "supor"/"deduzir" e "prever"/"saber", no contexto do tópico. Se Gandalf supossesse com segurança tamanha a ponto de indicar isso em carta a Frodo, seria uma previsão/sabedoria por parte dele. Daí não me estranha a pergunta do Lucas_ sobre se a fala de Gandalf, sendo a fala de alguém sábio, seria indicativo ou "prova" de que Frodo teria usado o Anel.

Gandalf poderia ter uma grande convicção de que Frodo já usara o Anel - e ele ter reiterado tantas vezes o conselho, como você demonstrou, seria até mais um indício disso: ele sabia que a tentação poderia ser grande demais -, mas não vejo por que isso se confundiria com algum tipo de clarividência. Eu concordaria com você se, caso a suposição se provasse errada, houvesse algum tipo de consequência: aí certamente Gandalf não exteriorizaria uma suposição. Mas que mal haveria se ele tivesse suposto errado? Talvez se ele NÃO tivesse acrescentado o "again", Frodo teria pensado "Êta porra, e agora, já usei".

 

[Lucas___]

Acho que a diferença entre "saber" e "supor" é crucial, porque não importa de verdade saber se Frodo usou ou não o Anel enquanto estava no Condado. Já concluímos que Gandalf não poderia ter adivinhado isso. A única discussão é se é razoável que Gandalf supusesse (mesmo errado) que sim.


Gandalf poderia ter uma grande convicção de que Frodo já usara o Anel - e ele ter reiterado tantas vezes o conselho, como você demonstrou, seria até mais um indício disso: ele sabia que a tentação poderia ser grande demais -, mas não vejo por que isso se confundiria com algum tipo de clarividência. Eu concordaria com você se, caso a suposição se provasse errada, houvesse algum tipo de consequência: aí certamente Gandalf não exteriorizaria uma suposição. Mas que mal haveria se ele tivesse suposto errado? Talvez se ele NÃO tivesse acrescentado o "again", Frodo teria pensado "Êta porra, e agora, já usei".

É que na carta pareceu que ele falou com uma certeza tão grande, né ? Mas é isso mesmo, esse "novamente" que achei tão esquisito...

 

[Eriadan]

É que na carta pareceu que ele falou com uma certeza tão grande, né ? Mas é isso mesmo, esse "novamente" que achei tão esquisito...

Ah, mas você tem razão em achar esquisito. A gente está só criando algumas teorias para - descartando a hipótese de um lapso de Tolkien - justificar o uso da expressão por Gandalf, já que não parece plausível que ele pudesse adivinhar que Frodo usara o Anel no Condado ou profetizar o combo: uso do Anel + atraso de Carrapicho.

 

[Eferos Masopias]

Pessoal, o "novamente" é do ponto do vista do anel, kkkk, se é que dá pra dizer uma coisas dessas.
O anel já foi usado antes (por alguém) e não devia ser usado novamente.

Vocês estão colocando a interpretação do "não use novamente" como se Frodo já o tivesse usado, mas entendo que foi o anel que tinha sido usado e isso não devia ser repetido por Frodo.

 

[Haran]

Pois é. Quem interpreta do outro jeito, difícil não achar que meramente não quer voltar atrás da impressão grosseira inicial que teve com relação aquela frase dúbia. Falar que Gandalf tinha convicção que Frodo usaria o Anel... mas ainda assim aconselhou-o feito doido do contrário... mas ainda assim tanto conselho é evidência que tanto conselho não faria diferença... mas ainda assim Gandalf não sabia de nada... mas ainda assim escreveu na carta de forma convicta... mas ainda assim estava errado... mas ainda assim isso não importa afinal escrevendo bem que mal tem...!?

E importa saber se Frodo usou o Anel sim. Pois se não usou, essa interpretação perde (ainda) mais força. Teria pouco sentido literário fazer o Gandalf se enganar textualmente, ainda mais em frase na qual ele foi bem enfático e se pôs a falar sem ser perguntado.