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Gandalf, pagão ou cristão?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Schoppen, 31 Jan 2011.

  1. Schoppen

    Schoppen Usuário

    Não, até onde eu sei, não foi o cristianismo em si que abominou os que se diziam magos, e sim a Igreja Católica.
     
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  2. Nirthol

    Nirthol Usuário


    Concordo com vcs, não acho que tolkien tenha se inspirado no Cristo para criar a imagem de Gandalf, até porque eles não tem muito em comum, ambos são sábios, e se sacrificaram para salvar a outros, só.
    Se julgarmos assim encontraremos vários 'Cristos' escondidos por trás dos livros.
     
  3. Minos

    Minos Usuário


    Bom Eu quando leio as Obras de Tolkien eu evito fazer comparações a religião. Mesmo sendo um cristão, creio que Talkien não iria basear suas obras em religiões e ainda mais colocar como pano de fundo o cristianismo, pois como muitos cristãos afirmão e batem o pé só existe um DEUS que criou tudo sozinho sem ajudas, no caso, como vemos no Silmarillion a criação de Eä foi feita por Eru e seus Deuses. Agora, na minha concepção vejo Gandalf mais parecido com Merlin. É sabido que os povos da terra média cultuavam varios deuses, os proprios elfos recorriam a Elbereth e Manwe, etc. Cara eu estou ha muito tempo sem ler nada de tolkien, me perdoem se escrevi algum nome errado.
     
  4. Nirthol

    Nirthol Usuário

    Não escreceu nada errado não:mrgreen: [/EuAcho
    Também acho ele parecido com Merlin
     
  5. Melkor-O Morgoth

    Melkor-O Morgoth Usuário

    Pois é, e Merlin em seu conceito original era uma espécie de Druída, personagem muito presente nas mitologias saxônicas como senhores da floresta e da natureza.

    Tolkien pegou a mitologia nórdica e tentou remolda-la com conceitos cristãos, logo grande parte dos personagens podem ter semelhanças com personagens bíblicos principalmente personalidade e humor, e no entanto ter sido "tirado" da mitoogia nórdica. Não existe nada tão definido assim na obra dele, nada é extritamente segregado, ambas as religiões estão miscigenadas de tal forma a não podermos reconhece-los, tudo possui uma parte cristã e outra nórdica.
     
  6. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Melhor dizendo, na minha opinião: resposta tem, ela só não é simples ou simplista como algumas pessoas poderiam querer que fosse (ninguém aqui desse fórum).

    E, a propósito, textos de Tolkien conectados com o Legendarium que se passam já dentro de períodos "históricos" do nosso Mundo fazem, sim, alusão direta às analogias, tanto "dentro" quanto "fora" da obra. No Book of Lost Tales II os elfos de Tol Erëssea identificaram Manwë com Odin e Tulkas com Thor.

    Aí torna-se necessário, para não gerar confusão, qualificar melhor o que você quis dizer como sendo "à parte" . A resposta élfica famosa do "sim e não" meio que se aplica aí nessa de responder se Tolkien queria ou não aludir de propósito a alguma coisa pré-existente.

    Para esclarecer a questão vejamos o que o próprio Tolkien disse a respeito do conteúdo católico e cristão do Senhor dos Anéis:

    O Tolkien não usou "indiretamente" ou inconscientemente as fontes cristãs não. Ele sempre quis e/ou esperou que o seu uso fosse "óbvio" na hora de se analisar ou interpretar o Senhor dos Anéis e isso foi feito de maneira intencional.Ele, inclusive, disse em carta não coligida em livro que a "fé cristã era, de longe, a fonte suprema e mais poderosa" do seu trabalho.


    Manutenção consciente no processo de revisão de elemento inconsciente já incluído na redação é algo proposital e deliberado.O Tolkien admitiu isso numa boa. Mas, então, como é que o Tolkien sai dizendo que não queria incutir uma mensagem no texto sendo que admite o emprego de simbolismo?

    A resposta pra isso é dessas cheias de firulas e nuances mas que são absolutamente comuns e corriqueiras em se tratando de JRRT.

    Em primeiro lugar, ao contrário do que o seu post dá a entender, Snaga, Alegoria e analogia não são a mesma coisa como já foi dito em outras ocasiões.

    __________________

    Por isso sou mais inclinado a concordar com o Meneldur nesse tópico. O Gandalf é uma síntese deliberada e proposital de elementos cristãos e pagãos sem que as analogias implícitas nesses elementos, todas aplicáveis, fossem feitas com o intuito de transformar o personagem em alegoria de Cristo ou de outro personagem qualquer.

    Mesmo assim, o Legendarium de Tolkien pode ser interpretado como o próprio Humphrey Carpenter disse, o biógrafo oficial estabelecido pelos herdeiros dele, como "complementando o Cristianimo".

    E, no contexto do Mundo Subcriado de Tolkien, os vislumbres e analogias pagãs são entretecidas no Padrão da história da Terra-Média com o intuito de sugerir que a história do Legendarium é a "verdadeira história" por detrás das "estórias" das diversas mitologias. É por isso que, como já foi dito, no Livro dos Contos Perdidos II, os elfos identificaram Manwë com Odin e Tulkas com Thor , Númenor é equiparada com Atlântida e a ida de Frodo pro Avalónnë em Erëssea foi comparado com a partida do rei Arthur pra Avalon pelo próprio autor falando como criador onisciente.

    Então, do mesmo modo, Gandalf e Túrin Turambar seriam arquétipos que teriam se desdobrado pra gerar as lendas que mais tarde teriam dado origem ao aspecto de Odin como "Viandante bruxo" com chapéu de abas largas e bastão/lança e à idéia de jovem impetuoso matador de Dragões que foi, mais tarde, tranformado em Sigurd e/ou Siegfried na Escandivávia e Alemanha e, ao mesmo tempo, à figura do jovem superdotado que pratica incesto sem querer com uma irmã e se suicida na ponta da própria espada falante que é a base da história do Kullervo finlandês.

    Essas idéias não são mutuamente excludentes.Se Túrin pode ser ao mesmo tempo " escandinavo-teutônico" ( como Sigurd/Sigfried) mas, também, finlandês ( como Kullervo) por que Gandalf não pode ser, ao mesmo tempo, pagão( aludindo a Odin e/ou a Merlin) e cristão( sendo um análogo tipológico do Cristo)?

    Então, histórias como o
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    são criadas deliberadamente pra serem reflexos e análogos de contrapartes bíblicas como a história de Adão e Eva do Livro do Genesis. Ou será que a semelhança Adão e Adanel não parece tão intencional quanto Atalantë/Atlântida?

    Embora Tolkien não tenha criado Gandalf e sua história como uma versão alegórica ou um sósia extraplanar do Cristo de nosso Mundo Primário, como C.S. Lewis fez com Aslan em Narnia ,e ele tenha mesmo usado elementos de Odin , fazendo dele um "Viandante Odínico" é , certamente, também fato que Tolkien intencionalmente imbuiu simbolismo católico e cristão no personagem de Gandalf.

    Ele mesmo admitiu esse paralelismo inerente no conceito de Gandalf morrendo e ressuscitando como ressuscitou dizendo que isso "pode lembrar alguém dos Evangelhos" embora isso não tenha sido feito como uma versão alternativa da Ressurreição do Cristo tal como a que aconteceu no Leão, a Feiticeira e o Guarda-Roupa.

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    Essa "lembrança" ou aplicabilidade faz do episódio um análogo ou analogia que é diferente do conceito de alegoria por dar margem à plurissignificação. O lance da Morte e Ressurreição é "aplicável" na Comparação com Cristo mas também pode se referir a Balder e Odin e outros personagens de posição similar como Osiris na mitologia egípcia.

    Vejamos aí: Odin é um "Peregrino Cinzento", feiticeiro, que perambula pelo Mundo com um chapéu de abas largas recebendo diversos nomes alternativos e tendo intenções secretas que envolvem os Grandes Desígnios e Destinos que regem o Mundo? Sim. Gandalf comparte todas essas características com ele, certamente. Odin, como o Cristo Bíblico, que é uma variante de temas difundidos por todo o Paganismo Indo-Europeu, morreu e ressuscitou ao se enforcar e empalar na árvore do Mundo.

    Entretanto, Odin não foi "encarnado" em forma humana sujeita às vicissitudes da carne material "normal" , como Gandalf foi quando ele e os demais Istari, que também sofreram processo similar, foram enviados pra Terra-Média. Isso é uma analogia de Gandalf que se aplica ao Cristo e a outros "avatares" como Krishna e Rama mas não inclui Odin.

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    )



    Do mesmo jeito, o
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    , quando Gandalf ressuscitado aparece como vulto trajado de branco resplandescente na presença de 3 testemunhas também é uma reminiscência "analógica e tipológica" bíblica que remete diretamente e intencionalmente ao Cristo mas não se aplica a Odin.

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    E esse tipo de simbolismo , Tolkien disse, foi incluido "subconscientemente na redação mas mantido conscientemente na revisão". Então essa "síntese" é proposital e deliberada e embora , no contexto do Mundo de Tolkien, esses eventos precedam a qualquer noção contemporênea que possamos ter de Paganismo ou Cristianismo e, nesse sentido, Snaga está certo em dizer que Gandalf "não é pagão nem cristão", eles são referências tipológicas propositais porque , no fim das contas, se dão no mesmo Mundo, já que a realidade da Terra-Média é uma versão de fantasia de um período da nossa Pré-História e não um Mundo Paralelo independente com uma história "à parte". O que ocorre lá então é Presságio e Prelúdio pro que vem depois. A isso se chama "tipologia".

    Citando uma
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    :


    Aí embaixo, como anexo, texto excelente em inglês contendo a análise detalhada das comparações entre Odin e Gandalf com citações dos textos pertinentes.

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  7. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Depois do excelente post do Ilmarinen, não tenho razão para duvidar dos elementos cristãos na obra de Tolkien. Elementos estes, muito bem ocultos e sutilmente aplicados de modo único no Legendarium. Desde que comecei a ler O Silmarillion, O Hobbit, a trilogia de O Senhor dos Anéis e Contos Inacabados, em momento algum surgiu qualquer semelhança entre símbolos cristãos e os personagens citados no tópico. Provavelmente deva ser por causa de minha formação pouco religosa.

    Por isso, ainda acho estranho ver Gandalf comparado a Cristo. Apesar de a cena remetar a morte/ressurreição com três testemunhas, Jesus e o Peregrino Cinzento têm tão poucos elementos semelhantes, assim como Gandalf e Odin, com a excessão das vestes e da aparência.

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    No mais, Odin era um deus sanguinário e muito vingativo a a imagem onde ele está montando o cavalo Sleipnir remete as famosas [ame]http://en.wikipedia.org/wiki/Wild_Hunt[/ame] (Caçadas Selvagens) que ele gostava de praticar. Outra curiosidade à respeito de Odin era que seu nome era usado em imprecações, informação que nem eu conhecia:

    Fonte: Wikipedia :[ame]http://pt.wikipedia.org/wiki/Odin[/ame]
     
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  8. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    A comparação de Gandalf com ambos é pertinente no que tange ao aspecto específico destacado na analogia particularmente considerada. Grosso modo os elementos de Morte-Ressurreição são aplicáveis a Gandalf, a Odin e ao Cristo, ao passo que Encarnação e Transfiguração se aplicam só a Gandalf e ao Cristo. Diferente da alegoria, uma analogia não é isomórfica, com correspondência "de um pra um", ela é por, assim dizer, aproximativa.

    Se vc ler sobre o conceito de Tipologia vai ver que nessa analogia em particular dispensa-se a reprodução ou presença de características tidas como essenciais no objeto "original". Então, por exemplo, Moisés é análogo ou tipologia do Cristo porque recebe o "chamado" de Deus para cumprir a sua vontade e, a partir daí, poder "delegado" para cumprir sua missão, operando "milagres" com o poder de Jeová ( assim como seu herdeiro, Josué, que é outra grafia de Jesus, o faria depois) não sendo,ele mesmo, encarnação da Divindade.

    Já Enoque e Elias são considerados figuras tipológicas porque ambos foram levados para o céu ainda vivos, recebendo a dádiva de Assunção ( ao passo que Jesus teria passado por Ascenção), e por serem ambos "profetas", sábios com conhecimento parcial do futuro mostrado a eles por Graça Divina.

    Inclusive a tipologia pode ser considerada um tipo específico de alegoria ( que tem sentido muito mais amplo do que aquele referido pelo Tolkien na introdução do SdA).

    Quanto às analogias com Odin, o lance é que Tolkien redistribuiu as características do original entre diversas entidades diferentes do seu Legendarium ( essa é outra diferença entre alegoria e analogia, a alegoria concentra os empréstimos e correspondências num receptáculo só).

    Como o texto anexado explica muito bem, Gandalf,
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    , Sauron, Melkor e Saruman todos compartem características específicas analógicas de Odin. Por isso que caracteres negativos foram pra Sauron, Melkor e Saruman enquanto as "positivas" acabaram com Gandalf e Manwë, do mesmo jeito que
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    .

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    Capa da Lua de Gomrath de Alan Garner mostrando o Caçador Selvagem da história, Garanhir, "aquele que dá cabeçadas" na arte de David Wyatt.

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    Gwynn, o "Branco", o Caçador Selvagem do País de Gales, chamado também Arawn, o protótipo do nome Gondoriano de Oromë, Araw."Cavaleiro Branco"? Epa!!!.

    Do mesmo jeito Galadriel , Varda e Nienna dividem entre elas características variadas da Virgem Maria sendo, ao mesmo tempo, análogas com outras personagens literárias e mitológicas diversas* como a
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    cujo nome traduzido tem "coincidentemente" o mesmo significado de "Varda" uma vez traduzido do élfico, "the lofty", "the exalted", a "Elevada", a Exaltada. Lembrando que Varda tem outro nome élfico que é Bridhil, virtual anagrama de Brighid. Tolkien era chegado em fazer esse tipo de piadinha.

    *algumas sendo elas mesmas influenciadas pela Virgem ou surgidas das mesmas fontes que ela) como
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    ,
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    .E Tolkien, em entrevista, teve a cara de pau de dizer que Macdonald nunca o influenciou depois de ter já ter admitido a influência em Cartas)



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  9. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Se pudesse daria um karma, mas preciso dar pontos para outros antes de o sistema permitir dar outro de novo.
     
  10. Jeff Donizetti

    Jeff Donizetti Quid est veritas?

    Grande tópico, excelente o nível da discussão. Eu, propriamente, pouco tenho a acrescentar, mas queria parabenizar o autor do post inicial, o jovem Cavaleiro Branco, pela maturidade e criatividade.
     
  11. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Analogia, esse conceito explica o sucesso da obra até hoje. Se fosse uma alegoria, como o próprio Tolkien sempre refutou, muito provavelmente seu trabalho não teria sido publicado; dado o número de elementos mitológicos que permeia o Legendarium, fatalmente um leitor ou um grupo de leitores com conhecimento em História, e de formação católica muito forte, já teriam considerado a obra uma heresia ao imbuir elementos do Cristianismo e personagens polêmicos como Odin num mesmo personagem.

    Ao dividir as muitas facetas de seres mitológicos e realocá-los em seus arquétipos, como Túrin Turambar, Tolkien demonstrou não só seu amplo conhecimento na Literatura Antiga e Medieval da Europa, como também uma capacidade ímpar de fugir e evitar as armadilhas da alegoria ao diluí-los em seus livros, como se fosse um alquimista.

    Outro exemplo citado foi Garanhir que tornou-se Oromë na versão suave, e até seu nome lembra o de outro caçador, o noldo Caranthir. E que, na T-m tornou-se odioso após o Juramento, só não sei se ele praticava a Caça Selvagem de homens. Galadriel tem elementos da deusa Brigit, como o Famoso espelho, os cisnes e as vestes prateadas... até Varda tem sua fonte na Deusa Céltica! Ótimo post!
     
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  12. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Excelente comentário esse de sacar a provável conexão entre Garanhir e Caranthir, Elring. Eu que
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    ainda não tinha me dado conta desse provável empréstimo aí, mas,vc, provavelmente, tem toda razão ainda mais considerando o fato que Garanhir é um nome galês e que o sindarin foi calcado em cima dessa língua. Parabéns pelo insight :grin:

    E só pra constar: embora mitologia nórdica tenha sido muito mais importante na média pra criação do plot básico de O Hobbit e do SdA, a mitologia tolkieniana como um todo, que é só concluída e "amarrada" por essas duas obras, se considerarmos as referências "pagãs",
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    .

    Isso é uma coisa que os especialistas e estudiosos tolkienianos estão definindo lá fora agorinha mesmo, de maneira gradativa, justamente por causa de congruências como essas mostradas agora entre Oromë e o Deus de Chifres celta e entre Varda e Brighid, sendo que a espinha dorsal da parte "não-cristã" da mitologia de Tolkien , que é
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    , a verdadeira inspiração para os "elfos" tolkienianos.

    Aí nesse link pra vc e outras pessoas que nunca foram muito de pegar o conteúdo católico e cristão no Tolkien a melhor investigação online do material já disponibilizada.Atualmente fora do ar na Internet mas disponível aí no formato PDF. Dá um livro de 170 páginas muito bem feito.

    Excelente:

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    Outra fonte análoga muito boa com análise parecida é essa daí:

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    Em
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    Uma análise de muitas das analogias bíblicas do Silmarillion em inglês. Muito completo mas ainda não esgota o assunto

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  13. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Se considerarmos que Tolkien trabalhou por mais de cinquenta anos em seus livros, não me admira que os estudioso ainda encontrem centenas de referências bíblicas e pagãs no Legendarium em grandes porções para cada lado.

    Muito interessante os paralelos que Alfred D. Byrd faz em O Silmarillion com a Bíblia, e foram várias. Um ponto que parece um pouco, constrangedor, para o autor da análise, foi tentar encontrar traços bíblicos em Túrin Turambar e seu trágico destino. Até tentou se valer de Sansão e Saul, mas no fim, o filho de Húrin tem sua fonte em Kullervo, passando por Sigurd e até em Édipo Rei.

    E lendo sobre os High Kings do Povo da Deusa Danu (e que dá nome ao Danúbio), fica evidente as referências célticas. Como deusa da água e dos rios, pode ser que tenha inspirado a criação de Uinen. Assim como a divindade Lug que "emprestou" sua lança para Gil-Galad e seu cão para dar vida a Huan de Valinor, conforme esse trecho extraído da
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  14. Nirthol

    Nirthol Usuário


    Aí sim, fomos surpreendidos novamente !

    Parece que eu tava errado com o meu pouco conhecimento !

    Mas se Tolkien se inspirou em tudo isso, por que ele discordava tanto da obra de C.S. Lewis que tem situação semelhante ?
     
  15. Elfulano

    Elfulano Brandebuque

    Talvez porque Lewis usou alegoria, o que Tolkien era contra.
     
  16. deus da guerra

    deus da guerra Usuário

    Como o Ilmarien disse a Terra Média era uma versão antiga do nosso mundo numa era perdida no tempo, por isso que Tolkien usa tanto mitologias(principalmente a nórdica por que a Terra Média seria uma versão da europa).
    Então Eru era Deus e Gandalf uma espécie de divindade, mais não tem como dizer se ele era pagão ou cristão por que essa definição simplesmente não existia na Terra Média, ou não foi discutida.
     
  17. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Bom, verdade seja dita, dada a frequência com que Tolkien usou fontes bíblicas, não acho que seja "constrangedor" pro Byrd procurar paralelos desse gênero mesmo em Túrin ( onde a lotação de analogias já tá meio que estourada já que o personagem como Tolkien disse já é um amálgama de 3 personagens míticos diferentes).

    O problema é que nessa de se focar no elemento do incesto ele, provavelmente, deixou passar a analogia que era realmente relevante.

    Essa do filho de Davi virar um incestuoso com a irmã como punição pelo orgulho do pai não deixa de ter mesmo um certo paralelismo com a punição de Túrin pelo excesso de confiança de Húrin em arrostar a vontade de Morgoth. Mas outra analogia viável e mais interessante é a que pode ser traçada entre Húrin Thalion e Jó, do livro de Jó. O diálogo entre Húrin e Morgoth meio que espelha a conversa entre Deus e Satã do início desse livro na Bíblia, onde ambos fazem uma aposta a respeito da fé de Jó.

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    As privações e injúrias infligidas ao Jó pela sua fidelidade a Deus lembram as agruras de Húrin que,
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    , vê toda a sua família perecer devido à sua lealdade a Turgon.

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    Mas uma outra analogia que "pega" nesse pedaço do Silmarillion aparece mesmo no caso de Tuor e Gondolin e essa Byrd deixou passar completamente batido.

    O encontro de Tuor com Ulmo é paralelo à sequência de Moisés se encontrando com a sarça ardente na Bíblia. Assim como o personagem de Tolkien , Moisés foi enviado pra persuadir um rei, o faraó do Egito, a fazer algo que não queria , libertar os judeus do cativeiro, assim como Tuor foi enviado a Gondolin pra avisar Turgon de que era hora de abandonar a Cidade Escondida.

    Assim como aconteceu na Bíblia, Ulmo imbuiu no humano uma porção de sua essência através do pedaço de seu manto ( que, em si mesmo, já é paralelo com o manto de Manannan Mac Llyr o deus do mar céltico) para que esse fale com voz "inspirada" perante o rei, assim como Jeová coloca o seu poder em Moisés para que esse fale com desenvoltura perante o faraó ( os teólogos aventam a hipótese de que Moisés, sem o incentivo de Jeová, sofria de gagueira).

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    De A Queda de Gondolin , HoME II

    Do Silmarillion

    Olhem aí Manannan Mac Lir o dono do "manto de invisibilidade" original , deus do mar bondoso da mitologia céltica, galesa e gaélica.

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    Tá a cara do Jared Leto



    Aí é ele usando seu manto que é símbolo da "sombra dos mares divisores" pra separar de vez Cuchulain e Fand sua mulher que andavam de chamego ( suspeito que foi daí que Shakespeare derivou a relação conjugal tumultuada entre Oberon e Titania).

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    Vejam a história referida aí nesse link: ( a popularização da mitologia céltica com o neo-paganismo atual tornou facílimo achar pelo menos resumos de tudo quanto é história até em português.Bons tempos esses.

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    Também apadrinhador de heróis poderosos, no caso Lugh Lamhfada, que foi levado ainda criança pra ser salvo e treinado em sua ilha de Mann, que também foi partida de um outro pedaço que era a Irlanda, assim como a Iha de Balar era , originalmente, unida a Tol Erëssea. Cirdan também meio que faz o papel de Manannan Mac Lir ao treinar e criar Ereinion Gil-Galad na Ilha de Balar assim como Ulmo protegeu e conduziu Tuor.

    E olhem só as armas que Manannan deu pra Lugh na despedida e suas descrições. A "cota" ou manto era parecido com o manto de Ulmo dado a Tuor e o elmo com jóias incrustadas lembra demais o tal do "rutilante elmo" de Gil-Galad que, talvez, quem sabe, pode lhe ter sido dado por Cirdan.


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    "Discretíssimo" o paralelo com a descrição de Ulmo hein? :grin:Vejam só:

    Ou seja: qualquer semelhança não é mera coincidência.

    A propósito, o nome do vala Ulmo vem do
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    ou Santo Elmo, o santo patrono dos marinheiros, que deu o nome ao fenômeno fogo-de-santelmo, também chamado "fogo do mar", usado por Tolkien na descrição do vala em Contos Inacabados. Fogo do mar , santo Ulmo, santelmo, sarça ardendo em chamas sem se consumir... Pegaram a piadinha?

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    E Byrd teve a moral nessa de sacar o paralelismo da armadura deixada pra Teseu para que ele fosse reconhecido pelo seu pai com as armas deixadas pra Tuor , mediante as quais ele seria reconhecido como o emissário predestinado de Ulmo perante Turgon. Essa eu também tinha sacado. Uma coisa que o Byrd não viu , entretanto, foi que , na mitologia grega, Teseu, na verdade, era filho de Poseidon, deus do mar, do mesmo jeito que Tuor era o predileto protegido de Ulmo, o "deus do mar" tolkieniano.

    E, a propósito, quem fez a comparação entre Gil-Galad e Lugh na Wiki de influências de Tolkien em inglês foi justamente eu mesmo. Bom ver que está sendo útil ou que outras pessoas saquem as semelhanças por conta própria :).

    Ademais, o análogo mais próximo de Huan é o cachorro de Arthur em Kulhwhc e Olwen, que era tão grande que tinha o nome de Cafall ( cavalo). Meio parecido não é não? Ainda mais considerando que Lúthien usou Huan como montaria ou como se fosse mesmo um cavalo...[/quote]
     

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    Última edição: 17 Out 2013
  18. Elfulano

    Elfulano Brandebuque


    Exatamente, Pim. Não só o estereótipo do sábio ancião é muito comum nos mitos, mas tantas outras figuras. Não faz sentido procurar uma referência específica cristã ou pagã.
    A linguagem humana, e com ela, os fundamentos da cultura e os mitos evoluíram nos nossos ancestrais. As sociedades primitivas eram (e são) baseadas nos mitos, que eram contados em volta da fogueira e representados em rituais. Eles possuem raízes profundas no inconsciente humano. Logo, não é de se espantar que temas padrões se repitam em diferentes culturas que nunca se encontraram.

    O ilustre professor e mitólogo Joseph Campbell observou bastante isso, e encontrou diversos temas padrões importantes.
    Segundo ele, morte e ressureição é o tema básico da jornada do herói. "Abandonar uma condição, encontrar a fonte da vida e chegar a uma condição diferente mais rica ou mais madura".

    Todos os heróis enfrentam um momento de transformaçao. Uma morte e ressurreição metafóricos.
    Alguns, os mais grandiosos, enfrentam literalmente a morte. O exemplo mais conhecido no mundo ocidental é Jesus Cristo.
    Mas existe um outro personagem, muito semelhante mas muito mais antigo: Hércules.

    Filho do deus supremo com uma mortal (já viram isso em algum lugar?), Hércules é odiado e perseguido pela mulher de seu pai, Hera. A vida dele inteira é uma épica jornada. Em um episódio, é vítima de uma insanidade enviada por Hera e mata sua esposa e filhos. Atormentado, busca uma redenção e embarca nos seus 12 trabalhos, por meio dos quais Hera tenta destruí-lo. O último dos trabalhos é ir até a Terra dos Mortos capturar Cérbero.
    Mais tarde, envenenado por Dejanira, Hércules encontra seu fim em uma pira a qual se lança. Em meio às chamas, um trovão ressoa e Zeus arrebata seu filho para sentar ao seu lado no alto do Olimpo. A parte mortal de Hércules morre e agora renasce como um deus completo. (já viram isso também? rsrs)


    O que acontece com Gandalf é um tema presente também em outro mito - Jonas e a baleia.
    Farei um paralelo, utiizando citações de Campbell e trechos dAs Duas Torres páginas 99 e 100 quando Gandalf conta o que aconteceu nos abismos de Moria:


    "Por muito tempo caí - disse ele finalmente, devagar, como se tentasse recordar com dificuldade. - Caí por muito tempo, e ele caiu comigo. O fogo dele me envolvia. Eu estava me queimando. Então mergulhamos em aguas profundas e tudo ficou escuro. A água era fria como a maré da morte: quase congelou meu coração.

    - Profundo é o abismo atravessado pela Ponte de Dúrin, e ninguém nunca o mediu - disse Gimli.
    - Mas ele tem um fundo além da luz e do conhecimento - disse Gandalf. - Cheguei lá finalmente, às mais remotas fundações de pedra. Ele ainda estava comigo. Seu fogo estava extinto, mas agora ele era um ser de lodo, mais forte que uma serpente estranguladora.
    - Lutamos muito abaixo da terra vivente, onde não se conta o tempo. Ele sempre me agarrava e eu sempre o derrubava, até que finalmente ele fugiu para dentro de túneis escuros."
    -As Duas Torres, pag 99


    "Uma grande fumaça se ergue à nossa volta. O gelo caiu como chuva. Joguei o inimigo para baixo, e ele caiu e quebrou a encosta da montanha no ponto em que a atingiu ao ser destruído. Depois a escuridão me dominou, e eu me perdi do pensamento e do tempo, e vaguei muito por estradas que não vou contar.
    - Estava nu quando fui enviado de volta [...] Fiquei ali deitado, olhando para cima, enquanto as estrelas rodavam, e cada dia era longo como uma era na vida da terra. Chegavam aos meus ouvidos os rumores longínquos de todas as terras: o nascimento e a morte [...] Então finalmente, Gwaihir, o Senhor do Vento, me encontrou novamente e me carregou para longe.
    [...]
    -"Você foi uma carga", respondeu ele, "mas não é agora. Está leve como a pluma de um cisne em minhas garras. O sol brilha através de seu corpo. Na realidade, acho que não precisa mais de mim: se o deixasse cair você flutuaria no vento."
    -As Duas Torres, pag 100


    As relações são muito claras. O ventre da baleia seria o abismo de Moria. O monstro que vem encontrá-lo na beirada do abismo é o Balrog.
    Gandalf faz as duas coisas de que Campbell fala; cai e ressucita e também destrói o monstro e assimila o poder.
    Ele cai nos abismos profundos do inconsciente, "além da luz e do conhecimento" e enfrenta o seu dinamismo perigoso e poderoso, representado pelo monstro lodoso. Ele vence o embate e se perde na escuridão, andando pelas estradas buscando o caminho de volta à consciência.
    Quando ele retorna nu, é sua transformação, transcendência, ressurreição.
    O canto da Natureza é representado por Gwaihir, a grande águia. Ele observa que Gandalf agora está como uma pluma dum cisne, brilhando como o sol, ou seja, associou-se aos poderes da Natureza.


    Portanto, Gandalf realizou o tema básico do herói, na sua forma máxima, morte e ressurreição. "Abandonar uma condição, encontrar a fonte da vida e chegar a uma condição diferente mais rica ou mais madura".
     
    Última edição: 16 Fev 2011
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  19. Éomer

    Éomer Usuário

    Analisando esses posts eu também posso fazer uma analogia bíblica do Ilmarinem com Jesus Cristo :mrgreen: Ele ensina as coisas de Tolkien como quem tem autoridade e não como os escribas e fariseus...
     
    Última edição: 16 Fev 2011
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  20. Excluído045

    Excluído045 Banned

    kkkkkkkkkkkkkkkkkkk, pode crer, é o Messias da Valinor! Eu, infelizmente, sou apenas um fariseu, e dos chinfrins.

    A propósito, essa analogia do Ulmo aparecendo a Tuor era meio óbvia e eu nunca reparei nela.:think:
     
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