Gandalf ou sauron

[Alucard]

Eu exagerei um pouco colocando Melian na lista ali =P, e não fui eu que disse que Ossë é o mais forte.

Quanto a parte onde fala dos mais poderosos está na parte "Dos Maiar". Não fala necessariamente que: "Eonwë, Sauron e Ossë eram os mais poderosos dos Maiar", mas é só uma questão de interpretação do texto que está lá.

Eonwë tem poder em armas que ninguém consegue superar em Arda.

Ossë é o senhor dos mares que circundam a Terra Média, servo de Ulmo. Só pela questão de ser escolhido por Ulmo para comandar os mares, e de que para salvar Voronwë de Ossë o próprio Ulmo teve que se levantar é uma questão de grande poder pra mim.

E Sauron, antigo servo de Aulë, tenente de Morgoth, dito que só não superou Melkor por não ter servido mais tempo a si mesmo.

Será que se houvesse algum Maiar mais poderoso dentro dos limites de Arda Tolkien não iria falar? Poderiam existir ainda Maiar fora de Arda, juntos de Eru, mas deles nada é falado.

Quanto a Melian, coloco ela como uma das mais poderosas dentre os Maiar pelo fato de ter aguentado tanto tempo o poder de Melkor, não que ela aguentasse se o próprio Melkor, Sauron, Gothmog ou Glaurung atacassem seu cinturão, mas poder ela possuia sim, e na minha opinião eram maiores que o de Olorin.

cara... c falou tudo que eu tinha em mente e algo mais!!!

 

[Alucard]

.Eu acho que auron era mais forte com o um anel,pois se ele fosse poderoso sem o um anel ele naum temeria tanto assim os sabios da terra media,como ele temeu no decorrer da historia.
.Outro ponto interresante é que saurom teve que se esconder dos sabios ,assim sewndo ,quando ele estava sem o um anel,ele era vulneravel a qualquer sabio ,incluisve gandalf o cinzento

Não haveria chance de Gandalf vencer Sauron, com ou sem o Um, ainda mais se ele ainda fosse O Cinzento.
E sauron só fugiu da floresta das trevas porque ele estava muito debilitado por motivo da sua destruição em Númenor. Não tinha um corpo físico e não estava com o seu exercito formado...
Ele não era besta a ponto de querer enfrentar os noldor remanescentes sem nenhum poder para brigar dignamente. O Um foi uma tentativa de ganhar a batalha sem a guerra, mais os elfos perceberam a existência do um assim que ele fora forjado, e abdicaram do uso de seus anéis elficos...

 

[Erúnamo Kalring ¥]

No Dos Maiar, Tolkien coloca Ólorin como o mais Sábio. Se vc considera Melian mais poderosa, eu considero Olorin mais pdoerosos e Sábio. Eu p coloco no emso nivel que Ossë.


..... Potst original de Arnostalion ¥:
Eonwë tem poder em armas que ninguém consegue superar em Arda.

Ossë é o senhor dos mares que circundam a Terra Média, servo de Ulmo. Só pela questão de ser escolhido por Ulmo para comandar os mares, e de que para salvar Voronwë de Ossë o próprio Ulmo teve que se levantar é uma questão de grande poder pra mim.

E Sauron, antigo servo de Aulë, tenente de Morgoth, dito que só não superou Melkor por não ter servido mais tempo a si mesmo.

...........


E Olorin é colocado como o Mias sabio dos Maiar. na mesma pagina, no trecho posterior a esse, se não me falha a memoria.

Que você considere Melian eu não me importo, mas não sejamos taxativos a respeito. O conceito de poder varia de um para outro. E a hierarquia dos Maiar parece ser das mais flutuantes.

PS: Não quotei por que a pagina tava demorando de carregar, me desculpem, mas era Lan House e meu tempo tava acabando.

 

[Arnostalion ¥]

E sauron só fugiu da floresta das trevas porque ele estava muito debilitado por motivo da sua destruição em Númenor. Não tinha um corpo físico e não estava com o seu exercito formado...

Errado.
Sauron já sabia do ataque das forças do conselho branco contra Dol Guldur, por isso ele enviou os Nazgul para prepararem seu retorno para Mordor, e nessa época ele provavelmente já tinha um novo corpo. Foi uma jogada de mestre, fingir que estava debilitado para fazer o CB acreditar que ele tinha fugido outra vez, para retornar a Mordor, sua antiga fortaleza, onde estavam concentrados a maior parte de seus servos, e ele poderia se declarar novamente.

No Dos Maiar, Tolkien coloca Ólorin como o mais Sábio. Se vc considera Melian mais poderosa, eu considero Olorin mais pdoerosos e Sábio. Eu p coloco no emso nivel que Ossë.

Sim, eu sei que Tolkien diz que Olórin era mais sábio. Mas ai entra-se em uma nova discussão. O que é poder? É a capacidade de subcriação de Sauron? A Sabedoria de Olórin? A força em Armas de Eonwë? Existem várias formas de taxar isso. Levando em conta a força Tulkas é mais poderoso do que Melkor, mas se for levado em conta o poder subcriativo Tulkas não tem praticamente nada, em compensação Melkor era o que mais possuia capacidade de subcriação dentre os Ainur.

Melian era sábia e previdente, além de ter uma boa dose de poder para conseguir erguer um cinturão de poder que envolveu toda Doriath. Isso me leva a crer que ela fosse mais poderosa que Olórin.

Como eu já disse, se for levado em conta a sabedoria, Olórin com certeza seria o primeiro da lista, existem inúmeras formas de classificar isso.

 

[§UPREMU§ F@T@£!¢U§]

Poder é relativo...

Creio que essa questão de poder é relativa, pois cada um tinha um potencial que era completamente evoluído... cada um era poderoso da sua maneira...

Pergunta: quem mudou a aparencia do fórum da Valinor??? Era tão legal do outro jeito... parece que passei muito tempo longe daqui mesmo...

 

[Alucard]

Re: Poder é relativo...

Bem, eu acredito que poder é muito relativo nesse ponto... exatamente como o Arnostalion dissse, Tulkas era mais poderoso que Manwë e Melkor, mas isso não era o bastante. Se fosse assim ele governaria Aman, e não o Senhor dos Ventos...
Manwë é mais sábio, por isso é ele quem governa Aman, e não Tulkas... Mas e se Tulkas virasse para o lado negro? Manwë conseguiria resistir em uma batalha contra ele sem usar todo o seu poder de controle do vento? Eu não sei
Basta pensar que nenhum dos Valar iniciou uma guerra, sozinho, contra Melkor. Porque Manwë não reuniu um exercito de Maiar e foi ele mesmo, sozinho e sem ajuda de mais nenhum Vala enfrentar Melkor? Não seria isso mais justo? Os mais poderosos Valar, com os seus exércitos, do que uma guerra de todos os Poderes contra um só Vala?
Para mim a mesma coisa pode ser aplicada à Gandalf. Ele é mais sábio, mas poderia ele sair vitorioso de uma batalha contra Sauron? Acredito que não.

Foi uma jogada de mestre, fingir que estava debilitado para fazer o CB acreditar que ele tinha fugido outra vez, para retornar a Mordor, sua antiga fortaleza, onde estavam concentrados a maior parte de seus servos, e ele poderia se declarar novamente.

Realmente... Até porque eu nunca tinha visto as coisas dessa maneira

Pergunta: quem mudou a aparencia do fórum da Valinor??? Era tão legal do outro jeito... parece que passei muito tempo longe daqui mesmo...

Foi porque o Deriel desistiu do phpBB, o antigo sistema de fórum, e mudou para o vBulletin.
Eu também achava o outro melhor, estéticamente falando; mas tenho que dizer que agora os recursos do fórum melhoraram consideravelmente...
A customização vai acontecer, mais creio que o Deriel tenha que terminar outras coisas antes, como os Artigos Valinor, por exemplo.

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Bom, talvez o poder de Manwë fosse tão vasto que não tivesse como mostra-lo sem trazer para o mundo consequencias terriveis. Ou seja, para bem ou para mal grandes poderes trazem responsabiliadades maiores ainda.

 

[Alucard]

Pode ser...
Mas você deve concordar que isso não poderia ser aplicado à Gandalf, visto que ele não tinha(nem tem) tanto poder assim.
Ele não seria forte o bastante para destruir arda.
Já Sauron...

 

[Arnostalion ¥]

Pode ser...
Mas você deve concordar que isso não poderia ser aplicado à Gandalf, visto que ele não tinha(nem tem) tanto poder assim.
Ele não seria forte o bastante para destruir arda.
Já Sauron...

Nem Sauron teria poder pra isso, somente alguns dos Valar teriam poder para desfigurar Arda, em especial Manwë, Aulë, Ulmo e Melkor, mesmo ele sendo oficialmente mais um dos Valar por assim dizer.

Essa capacidade é tanta que quando do ataque dos Valar na Guerra da Ira, mesmo sem intervençao direta dos mesmos Beleriand foi para o fundo do Mar, quando os Valar atacaram Melkor para salvar os quendi, a terra sofria enormes convulsões e por ai vai.
Tanto é que se Melkor for completamente destruido, boa parte da Terra Média vai junto ao meu ver.

 

[Erúnamo Kalring ¥]

concordo, caro Arnostalion ¥

 

[Alucard]

Mais vocês acham que quem poderia trazer mais destruição à terra média?
Gandalf ou Sauron?
Eu continuo achando que ele tem sim poder para fazer um grande estrago na TM... Nada comparado à Tulkas ou outro Vala. Concordo no que foi dito sobre a diferença de poder entre um Vala e um Maia.
Mas Olorin, mesmo com o poder do Conselho Branco, não poderia iniciar uma batalha de destruição à Barad-Dûr com o mesmo poderio que Sauron poderia iniciar contra Rivendell...

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Não; ele minaria o poder de Barad-Dûr durante milhares dce anos, até que ela ruisse de dentro para fora. Sauron atacaria, mas como destruir certos locais?

 

[Alucard]

não entendi...

 

[Almalas Guizá]

sauron é disparadamente mais poderoso que gandalf...

 

[Alucard]

sauron é disparadamente mais poderoso que gandalf...

é o que eu acho...
na realidade discutimos tanto, falamos tanto sobre isso, mas a resposta é tão óbvia!

 

[Diego Duchini]

Na minha opinião em instante SARUMAN fora superior à Gandalf (quando ele o prende na torre)... Mas gandalf após a luta com o Balrog volta mais poderoso, pois o seu tempo na terra média ainda não havia acabado, então ele é graduado como "O BRANCO" e não se esqueçam q GANDALF tem um dos 3 anéis élficos... durante toda a história ele fica invisível em seu dedo, mas quando ele está nos portos cinzentos ele o mostra à FRODO.... o poder desse anel, me parece que é dar esperança aos corações entristecidos e desencorajados!

 

[Alucard]

gandalf é muito poderoro... isso não se discute, afinal, ele é um Maia, assim como Sauron... mas mesmo ele voltando como o branco e usando o anel de rubi, que ele recebeu de Círdan, ele não se torna mais poderoso que Sauron...
e ele jamais poderia usar o anel em seu total poderio, mesmo ele tendo sido feito pelos elfos, senão seu espírito poderia ser corrompido, devido este estar ligado ao poder do Um

 

[Diego Duchini]

Alucad, correto, eu escrevi em relação à SARUMAN.. rsrsr foi mal...
Com certeza seria difícil analisarmos os poderes de ambos sem o UM... pois no livro nós vemos q Sauron realmente é muito poderoso com o Um, mas acho que Gandalf se torna superior no momento em que ele consegue negar a aquisição do anel quando Frodo o oferece!... é realmente uma situação difícil de se comparar...

Abraços

Que a luz dos Valar esteja com vc

 

[Alucard]

é um tipo de poder bem direrente... e gandalf se mostrou poderoso ao recurar o Um, pois o maior poder, o verdadeiro, está em ignorar a existência do mal, coisa que gandalf fez com louvor...
mais só isso não he o bastante... referindo-se à força, se ambos batalhassem, sauron venceria, essa é a questão...
gandalf é muito mais sábio, passou muitas eras em valinor antes de chegar à terra media... mais sauron conhecia mais sobre as artes da guerra, logo ele seria vencedor. isso sem falar que ele, surante eras passou aumentando o seu poder, como vassalo de melkor, diferente de gandalf que só ficou vivendo na aventurança dos valar, estudando a fazendo outras coisas... tudo bem que ele teve um treinamento, senão não seria um dos escolhidos para a viagem do anel, mais, se aprende melhor na prática
abração...
Que o brilho dourado de Laurelin ilumine seu caminho!

 

[Aldamar]

Ignorar a existência do mal? Isso seria burrice, não poder. O poder de Gandalf estava em saber negar articipar do lado maligno, ao contrário de Saruman.

Outra coisa, a função dos Istari não era de derrotar Sauron em combate (pois até poderiam) mas sim organizar os povos da Terra Média contra a aeaça que ele representava. Se ele quisessem apenas derrotar Sauron e só, eles mandavam Tulkas. Lembrando que os Istari estavam "vestidos" como mortais, logo eles não tinham como mostrar todo o seu poder, e mesmo com essas restrições Gandalf matou um Balrog.