Gandalf ou sauron

[Alucard]

o balrog poderia sim ser um maia muito poderoso, mas nunca poderia ter o poder dos antigos maiar de Valinor, o mesmo ocorre para gandalf, que não tinha tanto poder como no Oeste. sendo assim, teoricamente, eles dois deviam estar no mesmo patamar, e logo gandalf não teria motivo por temê-lo...
De qualquer, isso não vem ao caso, pois Gandalf, o branco, venceu o balrog de Khazad-dûm, que não passava de mais um aos olhos de Melkor. BEM diferende de Sauron, que era General de Melkor...

 

[..:Elessar- Rei de Gondor]

Alucard,

Só uma correção..quem venceu o balrog foi Gandalf, o cinzento e não o Branco..ele só tornou-se o Branco após sua queda na luta contra o Balrog..

Ele temia o Balrog pq sabia que era um espirito poderoso...ele, com o corpo de um idoso teria dificuldades para combater o Balrog, pois o mesmo estava em sua forma natural, se assim podemos dizer.

ate mais...

 

[Alucard]

calma...
O ponto não era o medo de gandalf para com o balrog. Eu usei este apenas como exemplo simplório. O fato é que, não tem como Gandalf ser mais forte que Sauron, visto que seu poder não era da mesma magnitude dele.
E ainda tem o fato de sabedoria. Todos dizem que Gandalf é mais sábio, e falando em assuntos de inteligência de magias e outros assuntos relacionados aos istari, com certeza Gandalf era supremo em comparação à Sauron. Já em quesito lutas, guerras, batalhas e poder, Sauron era incrivelmente superior à Gandalf...

obs.: correção aceita com louvor

 

[Aldamar]

Só uma coisa Alucard, um balrog não era "mais um", eles eram poucos mesmo quando os domínios de Melkor eram grandesexistem teorias dizendo inclusive que existiam menos de dez deles.

E Gandalf e Sauron estão no mesmo nível de poder, mas se pegássemos ambos com poder restauradoe em suas formas originais, acho que Sauron venceria.

 

[Alucard]

realmente... Sauron venceria.

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Eu discordo. Se voltassemos a condição do principio de Arda, teriamos um empate. Se ,ais tarde, teriamos Gandlaf com uma grande sabedoria, e um dominio da arte dos sonhos (tambem da ilusão, talvez) e Sauron como poupilo de Morgoth, esse ou lutando ou preso.

Mais tarde... talvez Sauron ganhasse, mas não sem grandes sequelas da luta.

 

[Alucard]

Se ,ais tarde, teriamos Gandlaf com uma grande sabedoria, e um dominio da arte dos sonhos (tambem da ilusão, talvez) e Sauron como poupilo de Morgoth, esse ou lutando ou preso.

desculpe... mas eu não consegui entender direito o que você quis dizer

Eu acredito que o único ser não Vala ou Alto Elfo(leia-se Filgonfin, Fëanor, Finrod), com poder maior que Sauron, era Melian, a Maia... Acredito que Olorin e Sauron brigariam de igual para igual por muito tempo. Tipo cavaleiros do zodiaco, quando dois cavaleiros de ouro se enfrentan, e entran naquele estado de guerra dos mil anos. Acho que poderia ser mais ou menos assim se os dois lutassem, mas no final Sauron venceria, pois ele tem mais resistência física que Olorin. Ele era acostumado com guerras e batalhas, coisas que não existêm em Valinor

 

[Erúnamo Kalring ¥]

O que eu disse no outro posts foi que, em certos periodod Sauron e Ganmdalf, se lutassem empatariam. Ja num periodod posterior, Sauron teria uma maior possibilidade de vitória.

Bom, não sei por que você atribui tanto poder a Melian, Ela era poderosa, sem duvida mas estava vestida como uma Quendi. acho que muito do dito "poder" ela teria perdido.

E de onde vem essa resistencia 'fisica"? você acha que Sauron duelaria com Olorin no plano do fisico? Bom, acho que haveria muitos encantamentos e movimentos de exercitos, mas pouco duelo "fisico" ate por que Sauron tinha um medo louco de perder sua forma fisica, ou delaa se enfraquecer terrivelmente,a ponto de não mais poder enfrentar seus inimigos.

 

[Níniel_Nienor]

Depende..

Depende de qual é o seu contexto de poder. Eu acredito que Gandalf fosse mais prudente e menos corrompido que Saruman, por isso ele temia ir a Terra Média, pois sentia temor por causa de Sauron. Só sendo muito doido pra num ter medo dum bicho medonho daquele. Por outro lado, Saruman, era, realmente, destemido e tão atrevido que planejava dar um "golpe" em Sauron, querendo usurpar o Um anel dele, assim, realmente, mostrando ser muito poderoso; um poder vindo da loucura.

 

[Skall]

Depende sem o Um Gandalf era mais poderoso, já com o Um...

 

[Alucard]

Bom, não sei por que você atribui tanto poder a Melian, Ela era poderosa, sem duvida mas estava vestida como uma Quendi. acho que muito do dito "poder" ela teria perdido.

---> Se até Melkor tinha medo do poder de Melian, você acha que ela era uma Maia qualquer? Mesmo se ela tivesse usando um corpo dos Sucessores, não precisava nem ser Quendi, ela seria mais poderosa que Gandalf e Sauron em suas formas mortais... E não podemos esquecer que o Cinturão de Melian segurou a força de Melkor, o Vala mais poderoso, por mais de 400 anos. Por isso que o reino de Melian e Thingol, mesmo sendo um reino Sindar, sem o poder de Reis Noldor poderosos que contemplaram a Luz, resistiu muito mais que o reino do próprio Filgolfin.

Eu acredito que Gandalf fosse mais prudente e menos corrompido que Saruman, por isso ele temia ir a Terra Média, pois sentia temor por causa de Sauron. Só sendo muito doido pra num ter medo dum bicho medonho daquele.

Gandalf realmente era mais prudente, pois como Olodrin chegou a conhecer Melkor (e Sauron), e sabia que o poder de Sauron, embora não possa ser comparado ao do Senhor do Escuro, era de imensa magnitude.
Sobre Saruman, com certeza ele deve ter sido um dos quais se sentiram tentados ao poder de Melkor, durante o tempo em que este vivia em Valinor e semeava discórdias entre os Eldar e Maiar. Ir para Arda, no final das contas, pode ser tudo o que ele sempre quis, Eras antes...

Depende sem o Um Gandalf era mais poderoso, já com o Um...

Para mim, o Um não passa de um símbolo da fraquesa de espírito de Sauron pois, embora seja mais poderoso que Gandalf (ambos em suas formas mortais, em uma luta Maia contra Maia), ele nunca conseguiu superar seu Senhor em força e magestade. Ele precisou escravisar os corações com artifícies simplórios. O Um anel não é o simbolo da força de Sauron, mas de sua falta dela. Tanto que este foi a sua ruína...

 

[Erúnamo Kalring ¥]

---> Se até Melkor tinha medo do poder de Melian, você acha que ela era uma Maia qualquer? Mesmo se ela tivesse usando um corpo dos Sucessores, não precisava nem ser Quendi, ela seria mais poderosa que Gandalf e Sauron em suas formas mortais... E não podemos esquecer que o Cinturão de Melian segurou a força de Melkor, o Vala mais poderoso, por mais de 400 anos. Por isso que o reino de Melian e Thingol, mesmo sendo um reino Sindar, sem o poder de Reis Noldor poderosos que contemplaram a Luz, resistiu muito mais que o reino do próprio Filgolfin.

Bem, bem. Aqui temos uma situação interessante: Melkor estava num periodo de menor poder, com sua força espalhada entres seus numerosos servos. ele foi, por exemplo, confrontado por Ungoliant e quase derrotado, sendo salvo por intervenção de sues fieis Balrogs. Já em Melian, temos uma Maia poderosa que, apesar de renunciar a paretd e seu poder, não o dispersou pelo mundo, mas apenas pela area que formava Doriath. e mesmo assim, com seus locais menos protegidos, como a area em que Turin e Beleg guardavam. Ora, se o poder dela era tanto, para que manter guardas?

Entenda, não estou subestimando o poder de Melian, ela era muito poderosa, mas acho que ela era inferior a Olorin e a Maias como Airen.

 

[Lady Ellwen]

Gandalf era o mais sabio e por isso o mais poderoso, quando volta como o Branco. Sauron, na minha opiniao, temia Gandalf principalmente quando soube da volta dele e se ele poderia estar com o Um anel e o medo fez Sauron atacar cedo demais Minas Tirth. Gandalf em sua sabedoria usou isso em seu favor. Mestre Gandalf era o mais poderoso.

 

[Witchking]

Mas lembre-se de que, apesar da força existencial de Sauron estar atrelada ao Um, o Um não concedia outro poder à ele, senão o de dominar os demais povos. Assim, tanto com, como sem, ele possuia a mesma superioridade sobre Gandalf.

acreditu q, Sauron sendu um comandante de exercitos, general d Morgoth, traçou estrategias d guerra ineficazes... nese pontu acreditu q Gandalf foi mto mais inteligente: as estrategias d defesa d Gandalf(ja q ele foi o grand responsavel pela defesa do Oeste na 3° era), foram superiores as estrategias d atake d Sauron... mas acreditu q o conhecimentu d Sauron era maior q o d
Gandalf, pois Sauron foi bem mais versatil nas 3 eras (foi comandante, forjador, "visitou" Númenor, comandou exercitos gigantescos na 3° era, etc)

 

[Arnostalion ¥]

Se até Melkor tinha medo do poder de Melian, você acha que ela era uma Maia qualquer? Mesmo se ela tivesse usando um corpo dos Sucessores, não precisava nem ser Quendi, ela seria mais poderosa que Gandalf e Sauron em suas formas mortais... E não podemos esquecer que o Cinturão de Melian segurou a força de Melkor, o Vala mais poderoso, por mais de 400 anos. Por isso que o reino de Melian e Thingol, mesmo sendo um reino Sindar, sem o poder de Reis Noldor poderosos que contemplaram a Luz, resistiu muito mais que o reino do próprio Filgolfin.

Mas Melkor nunca atacou pessoalmente o cinturão de Melian, se ele o fizesse será que ela aguentaria? Acho que não...

Está dito no Silmarillion que os mais poderosos dentre os Maiar eram Melian, Eonwë, Olwë e Sauron, dentre os quais, o que tinha maior poder sub-criativo era Sauron, que antes de ir para o lado de Morgoth era do povo de Aulë.

Sauron sempre foi mais poderoso que Olórin, e é dito que ele só não superou Melkor em malícia por que serviu por muito tempo a ele e não a si mesmo. Mesmo sem o anel ele venceria Gandalf o branco, cinzento, olórin seja lá qual for, o anel não aumentava o poder de Sauron, ele só dava o poder de comandar os outros anéis, além de conter parte de sua essência, sendo assim sua vida estava atrelada ao Um.

Foi dito alguns posts atrás que Melkor poderia utilizar-se do Um para tentar dominar os outros anéis mas tem algumas coisas a ser levadas em conta:

1) Quando o Um fosse tomado por Sauron ou Melkor os portadores dos 3 saberiam e imediatamente recolheriam os seus.
2) Melkor não precisaria de um anel para tentar dominar a mente de seus inimigos, no Silmarillion (se nao me engano) Melian diz que o pensamento de Melkor esta constantemente voltado para ela, sendo assim ele teria o poder de "lutar" mesmo de longe.

 

[Alucard]

Bem, eu concordo plenamente com o que você disse sobre a força de Sauron e Melian, até por que a força de ambos era poderosíssima como Ainur de linhagem inferiores.
Como já postei antes, não consigo crer que Olorin possa ser mais poderoso que o próprio Sauron justamente por sua existência não ter importância nenhuma nos Contos Antigos até a 3ª Era, que relata a guerra do Anel.
Não creio que Sauron pudesse ter força suficiente para destruír Melian (isso no apogeu de sua força), mas acredito que Olorin, Gandalf que seja, não teria força para enfrentar Sauron e sair vitorioso...

 

[lince]

Se Gandalf fosse mais poderoso que Sauron, não teri vencido ele há muito?Creio q ele era mais sábio, mas não mais poderoso...

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Bom, em que parte do Silmarillion é dito que a Melian era uma das mais poderosas? Sinceramente, eu não a achei ainda. Esta dito no "Dos Maiar" que Olorin era o mais Sabio dos Maiar. Se a sabedoria, no Mundo da Terra Média é uma forma de poder, Olorin estava entre os mais poderosos sim.

E, por favor, eu peço que indiquem a parte onde leram que os mais poderosos eram esses (Melian, Eonwë, Olwë e Sauron). E tambem não vi onde dizem que Ossë (acho que foi o que o Arnostalion ¥ quis dizer) é o mais forte. Dizem que ele era o mais conhecido. De Eonwë e de Sauron eu não tenho nenhuma duvida, mas tenho minhas ressalvas para com Melian e para com Ossë.

 

[Arnostalion ¥]

E, por favor, eu peço que indiquem a parte onde leram que os mais poderosos eram esses (Melian, Eonwë, Olwë e Sauron). E tambem não vi onde dizem que Ossë (acho que foi o que o Arnostalion ¥ quis dizer) é o mais forte. Dizem que ele era o mais conhecido.

Eu exagerei um pouco colocando Melian na lista ali =P, e não fui eu que disse que Ossë é o mais forte.

Quanto a parte onde fala dos mais poderosos está na parte "Dos Maiar". Não fala necessariamente que: "Eonwë, Sauron e Ossë eram os mais poderosos dos Maiar", mas é só uma questão de interpretação do texto que está lá.

Eonwë tem poder em armas que ninguém consegue superar em Arda.

Ossë é o senhor dos mares que circundam a Terra Média, servo de Ulmo. Só pela questão de ser escolhido por Ulmo para comandar os mares, e de que para salvar Voronwë de Ossë o próprio Ulmo teve que se levantar é uma questão de grande poder pra mim.

E Sauron, antigo servo de Aulë, tenente de Morgoth, dito que só não superou Melkor por não ter servido mais tempo a si mesmo.

Será que se houvesse algum Maiar mais poderoso dentro dos limites de Arda Tolkien não iria falar? Poderiam existir ainda Maiar fora de Arda, juntos de Eru, mas deles nada é falado.

Quanto a Melian, coloco ela como uma das mais poderosas dentre os Maiar pelo fato de ter aguentado tanto tempo o poder de Melkor, não que ela aguentasse se o próprio Melkor, Sauron, Gothmog ou Glaurung atacassem seu cinturão, mas poder ela possuia sim, e na minha opinião eram maiores que o de Olorin.

 

[luisfer]

.Eu acho que auron era mais forte com o um anel,pois se ele fosse poderoso sem o um anel ele naum temeria tanto assim os sabios da terra media,como ele temeu no decorrer da historia.
.Outro ponto interresante é que saurom teve que se esconder dos sabios ,assim sewndo ,quando ele estava sem o um anel,ele era vulneravel a qualquer sabio ,incluisve gandalf o cinzento