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Gandalf o Cinzento; Gandalf o Branco

Mas Ter retornado como um Fána tem relação com voltar da morte ou com seus méritos?
Também tem relação com os méritos de Gandalf, mas principalmente com a urgência de uma situação.

Quando os Istari foram enviados, eles vieram cada um em um hröa (veste corpórea que limita o uso do poder subcriativo de maneira mais severa que um fána), pois os Valar não queriam que eles dispusessem de muito poder. Eles vinham para oraganizar os homens e não para intervir diretamente contra Sauron. Mesmo porque, caso eles fracassassem e fossem corrompidos por Sauron, 5 Maiar encarnados em fánas iriam causar estrago provavelmente irreversível, ou somente reversível com intervenção direta dos Valar (e eles estavam proibidos disso).

Por tudo que Gandalf fez, ele provou ser de confiança para reincarnar com um fána, e mais do que isso, havia urgência. Na sua volta, Gandalf recebe mais uma missão, nessa ele precisava agir diretamente. Saruman forjou um anel de poder para si e não havia força na Terra-média em condição de suplantá-lo, não sem colocar em risco a Guerra contra Sauron. Gandalf precisava pessoalmente derrotar Saruman. Como Saruman foi um erro de planejamento (erro calculado, mas um erro) dos Valar, estes decidem desequilibrar o confronto entre os dois magos para não haver chance de falha, deram a oportunidade de Gandalf em um fána enfrentar Saruman em um mísero hröa.
 
Última edição:
Isso dá o que pensar... Será que com a autorização de Mandos e usando os métodos dos Valar Sauron podia ser trazido de volta da morte 8-O em um fána?

Tipo num caso de futura volta de Melkor ele querendo trazer seu tenente de volta, morto e enfraquecido pela destruição do anel... Será que o fána de Sauron seria um fána "power" como o de Gandalf ou seria um fána "bagaço da laranja"? Será que o maluco que decidisse ressucitá-lo estava correndo o risco de trazer um magrelo com pele de papel?

Interessante notar que Gandalf teve a fortuna de não ter dissipado tanto poder pela terra e sobre derrotas e artefatos (como Sauron)...
 
Mesmo porque, caso eles fracassassem e fossem corrompidos por Sauron, 5 Maiar encarnados em fánas iriam causar estrago provavelmente irreversível, ou somente reversível com intervenção direta dos Valar (e eles estavam proibidos disso).


Legal pensar que, mesmo não podendo interferir diretamente na TM, mas mesmo assim tomam uma decisão que influiu diretamente no destino da mesma.

Edit: è verdade 5 Maiar num fána(graças a esse tópico sei o que é isso agora :D) com boas intenções já fariam estrago, mas corrompidos...tenho até medo de pensar um Gandalf do Mal!
 
Relendo O Snhor dos Anéis: As Duas Torres, me veio uma dúvida sobre esse assunto utra vez...
Depois que Gandalf "retorna" com um Fána, supostamente ele não teria mais necessidades fisiológicas. Porém, quando Pipin rouba-lhe o Palantiri ele próprio diz que "pegou no sono"...

Se, como ja foi discutido nesse mesmo topico, Gandalf já não teria mais necessidades fisiológicas, porque então ele "adormeceu" novamente?
 
Relendo O Snhor dos Anéis: As Duas Torres, me veio uma dúvida sobre esse assunto utra vez...
Depois que Gandalf "retorna" com um Fána, supostamente ele não teria mais necessidades fisiológicas. Porém, quando Pipin rouba-lhe o Palantiri ele próprio diz que "pegou no sono"...

Se, como ja foi discutido nesse mesmo topico, Gandalf já não teria mais necessidades fisiológicas, porque então ele "adormeceu" novamente?


Muito pensei, e dentre tantas hipóteses, as duas mais prováveis para mim são;

Dormiu para "contactar" seus superiores sobre o ocorrido com Saruman, sua conversa aos portões de Orthanc e sobre sua posse do Palantír.

Ou a que acho mais provável que tenha acontecido;

Um simples "vício", Gandalf viveu em um hröa por mais de mil anos, apesar de não mais precisar atender as necessidades básicas do corpo, acredito que tenha dormido por costume de faze-lo, sem ver nenhum perigo nisso, já que Sauro, estava relativamente longe, Saruman derrotado, e seus amigos dormindo em segurança.

O corpo é outro, mas a mente e seus vícios (entendam como manias) são os mesmos. Da mesma forma que Gandalf O Branco continuou a fazer uso da Erva-de-Fumo, talvez por mais algum tempo sentiu "vontade" e não necessidade de dormir.
 
Tipo num caso de futura volta de Melkor ele querendo trazer seu tenente de volta, morto e enfraquecido pela destruição do anel... Será que o fána de Sauron seria um fána "power" como o de Gandalf ou seria um fána "bagaço da laranja"? Será que o maluco que decidisse ressucitá-lo estava correndo o risco de trazer um magrelo com pele de papel?

Fána, creio eu, não limita os poderes. Logo, não existe fána 'power' ou fána 'bagaço de laranja'. Existe fána e hröa. O poder de Gandalf era maior com a fána, porque ela não o limitava, assim como o poder de Sauron seria gradativamente maior com a fána. A fána de Gandalf era igual à fána de Mandos. Só que Mandos é mais poderoso.
 
:think: Suponho que se especularmos um pouco então se ele fosse presenteado com um corpo penso ele seria frágil como um elfo normal, ou mais, se a perda de poder tiver diminuído também seu conhecimento de Maiar. Seria um Fána com espírito enfraquecido. Um Fána que não manifestava o poder por causa das derrotas da alma de Sauron...
 
Muito pensei, e dentre tantas hipóteses, as duas mais prováveis para mim são;

Dormiu para "contactar" seus superiores sobre o ocorrido com Saruman, sua conversa aos portões de Orthanc e sobre sua posse do Palantír.

Ou a que acho mais provável que tenha acontecido;

Um simples "vício", Gandalf viveu em um hröa por mais de mil anos, apesar de não mais precisar atender as necessidades básicas do corpo, acredito que tenha dormido por costume de faze-lo, sem ver nenhum perigo nisso, já que Sauro, estava relativamente longe, Saruman derrotado, e seus amigos dormindo em segurança.

O corpo é outro, mas a mente e seus vícios (entendam como manias) são os mesmos. Da mesma forma que Gandalf O Branco continuou a fazer uso da Erva-de-Fumo, talvez por mais algum tempo sentiu "vontade" e não necessidade de dormir.


Também acho a segunda mais plausivel, talvez mesmo ele estando agora num fána não tenha perdido algumas de suas manias.

Fána, creio eu, não limita os poderes. Logo, não existe fána 'power' ou fána 'bagaço de laranja'. Existe fána e hröa. O poder de Gandalf era maior com a fána, porque ela não o limitava, assim como o poder de Sauron seria gradativamente maior com a fána. A fána de Gandalf era igual à fána de Mandos. Só que Mandos é mais poderoso.

Acho sim que um fána aumentaria o poder de Sauron, mesmo a alma dele estando repartida, mas um fána de Sauron na minha opinião seria impossível, pois teria de ter a intervenção dieta dos Valar não?:think:
 
É fato que os Valar não dariam um fána a Sauron, mas mesmo que ele de alguma forma obtivesse um, acho que sua maldade não saberia fazer pleno uso de sua vestimenta. O fána é uma vestimenta criada por "bondosos" para merecedores (os que fazem o bem), talvez pela malicia Sauron não teria pleno conhecimento de seus poderes do que Gandalf por exemplo.
 
Fána é criado pelo próprio Ainu, não é dado por outrém. Quando o Ainu perde poder ele fica incapacitado de mudar de Fána, e acaba ficando tão arraigado a esse que se transforma aos poucos em hröa. Ou, no caso extremo, perde tanto poder que vira um espírito errante e impotente, incapaz de assumir qualquer forma, seja hröa, seja fána.

Qualquer um que tenha poder para tal pode criar um fána para si. Não interessa se é bom ou mau. Morgoth lutou contra Fingolfin em um fána. Alguns crêem que o elfo só perdeu o combate porque Morgoth não tinha as limitações do cansaço de um hröa, mesmo na época que seu poder já estava muito dissipado.
 
Última edição:
Fána é criado pelo próprio Ainu, não é dado por outrém. Quando o Ainu perde poder ele fica incapacitado de mudar de Fána, e acaba ficando tão arraigado a esse que se transforma aos poucos em hröa. Ou, no caso extremo, perde tanto poder que vira um espírito errante e impotente, incapaz de assumir qualquer forma, seja hröa, seja fána.

Qualquer um que tenha poder para tal pode criar um fána para si. Não interessa se é bom ou mau. Morgoth lutou contra Fingolfin em um fána. Alguns crêem que o elfo só perdeu o combate porque Morgoth não tinha as limitações do cansaço de um hröa, mesmo na época que seu poder já estava muito dissipado.


Quão tolo fui! Realmente, fui lendo todos os posts e minha concepção sobre hröa e fána foi "deturpada". Mal me atentei ao fato de que Morgoth mudava de forma ao bel prazer (pelo menos no inicio), e Sauron também foi visto por mais de uma vez, com formas diferentes.
 
Não sabia metade dessas coisas (mesmo porque minha experiencia com Senhor dos Anéis é só com a trilogia de livros e filmes, não li as demais obras).


Também creio que mesmo não tendo as necessidades de dormir ou "puxar fumo" ele tenha continuado com elas por mais algum tempo, pelo gosto de fazer essas coisas.
 
Mereceu porque Saruman se desvirtuou do caminho proposto dos Valar. Se Saruman tivesse se mantido fiel à sua missão, Gandalf voltaria de sua morte (merecido pelos seus próprios atos, concordo) mas não teria o porque de destituir Saruman. Eles trabalhariam em conjunto contra Sauron.

Só lembrando, se Saruman não se aliasse a Sauron a história seria bem diferente.. nesse caso não teria o por que de Gandalf passar por Caradhras e depois Moria.

Post Original de Gwain Cavaleiro do Norte Ver Post
Relendo O Snhor dos Anéis: As Duas Torres, me veio uma dúvida sobre esse assunto utra vez...
Depois que Gandalf "retorna" com um Fána, supostamente ele não teria mais necessidades fisiológicas. Porém, quando Pipin rouba-lhe o Palantiri ele próprio diz que "pegou no sono"...

Se, como ja foi discutido nesse mesmo topico, Gandalf já não teria mais necessidades fisiológicas, porque então ele "adormeceu" novamente?

Eu acho que não estava dormindo, mas sim organizando os pensamentos, como Aragorn fez algumas vezes.
 
Última edição:
É por isso que eu adimiro tanto Gandaf. Ele é muito sábio, astuto e inteligente, mas mesmo assim, humilde e generoso, e seu poder não subiu á cabeça como o de tantos outros, ele não é nem um pouco arrogante e egocentrico. É admrável o moo como ele trata os outros seres e sempre os trata com cordialidade, mesmo ele não necessitando de descanso ou sono, ele se deita como seus amigos e compartilha dos momentos com eles. Acho que é um exemplo para tantos que vejo por ai, que reconheço que são muito inteligentes, mas se tornam arrogantes e prepotentes , e ao nves de compartilhar seu conhecimento, apenas desfazem dos outros por puro prazer de se sentrem superiores.
 
Vamos só deixar algumas coisas bem claras aqui para que não haja confusão entre fatos e achismos.

Primeiro: Há sim uma hierarquia na Heren Istarion, ou Ordem dos Magos. Vemos isso em As Duas Torres, III, VIII, consta que Saruman era "tido por muitos como o Chefe dos Magos,", e no Conselho de Elrond (A Sociedade do Anel, II, II) Gandalf afirmou isto explicitamente: "Saruman, o Branco, é o maior de minha ordem. Além dessas afirmações, há varias outras em outros livros de Tolkien, como o Silma e o CI. Tolkien é enfático ao dizer que Saruman era maior na estatura valinoreana do que os demais, e que Gandalf era evidentemente o próximo na Ordem. Já Radagast era visto como uma pessoa de muito menor poder e sabedoria. Já sobre os outros dois (Allatar e Pallando, os Magos Azuis), nada se diz em obras publicadas, mas supõe-se que eles tenham poderes parecidos e na mesma quantidade, por serem amigos, do povo de um mesmo Maiar (Oromë) e não haver diferença entre as suas cores.

Sobre as cores, elas claramente representam a hieraquia na Ordem dos Magos. Se não fosse assim, não haveria necessidade de Gandalf utilizar o branco para afirmar explicitamente que agora ele era o novo líder dos Istari. E as ações de Saruman ao mudar a sua cor do branco para muitas cores claramente demonstra um desejo de possuir todos os poderes para si, ao desejar possuir todas as cores. A cor Branca representa o líder dos Istari, aquele que possui uma estatura valinoreana maior ou que tenha uma menor limitação aos seu poderes, ou ao seu fëa.

Os Istari possuem poderes e inclinações diferentes, como é dito no CI. Saruman, como nós sabemos, é mais influente sobre os indivíduos pelo poder de sua Voz, e é exímio na arte de forjar. E como foi dito erroneamente aqui, ele não foi escolhido como líder do Conselho por causa de sua Voz, embora isso tenha ajudado, mas a principal razão era porque ele era o que mais conhecia e havia estudado as antigas táticas de Sauron (isso é afirmado no Silma). O seu conhecimento sobre a Tradição dos Anéis também foi um ponto decisivo e importante ao ser escolhido.

Gandalf possui muitos poderes relacionados ao fogo e a luz, bem como poucos poderes de cura e um reforço ao seu poder "mágico" por usar o Anel do Fogo, Narya, que lhe foi perfeitamente conveniente, pois já era um apreciador em especial da beleza das chamas. Conhece também encantamentos de proteção e de selamentos, podendo abrir e fechar portas com seu poder.

Radagast, como o próprio Gandalf já explicou, é um mago valoroso, mestre das formas e da mudança de cores. Podemos supor que ele também possui poderes de cura, é capaz de se metamorfosear em várias formas (animais ou humanóides, ou outras criaturas), é capaz de se camuflar pela mudança de cores e pode até mesmo ficar invisível. Pode também convocar animais e aves que sejam seus amigos para auxiliá-lo nas mais diversas situações. Sobre os outros dois Magos nada se pode dizer ao certo.

Gandalf, quando voltou como o Branco, voltou em um fána, ou seja, possuia poucas limitações aos seus poderes. O seu poder não mudou, continou o mesmo, somente a sua gama de encantamentos e o acesso a eles que se tornou mais flexível. Seu corpo também está mais adaptado para realizar encantamentos e não precisa mais das necessidades fisiológicas de antes.
Sendo assim, como Saruman estava preso a um hröa, ou seja, um corpo físico, ele continuava limitado e inquestionavelmente perderia num combate direto contra Gandalf. Mas como Gandalf também estava vestido em um hröa quando lutou contra o Balrog em Moria, e este estava em um fëa, que é melhor que um fána e não possui limitações, e venceu, Saruman ainda tinha chances. Mas eram mínimas.

Mas é bom salientar aqui que Gandalf venceria uma luta contra Saruman somente nestas condições: Gandalf, o Branco, X Saruman, o Branco. Uma luta entre Olórin X Curumo certamente seria diferente, pois o poder de Curumo sempre foi maior.

Apesar de tudo, ele também possuía um Anel de Poder, apesar de que este era um Anel menor e não se comparava com aqueles que os artifícies de Eregion fizeram, muito menos com o Anel Élfico de Gandalf. Mas uma luta entre os dois seria uma coisa bonita de se ver, com certeza.
 

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