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Gandalf o Cinzento; Gandalf o Branco

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Gwain Cavaleiro do Norte, 9 Ago 2009.



  1. Que Gandalf ficou mais poderoso após derrotar o Barlog de Moria é óbvio, mas como exatamente ele obteve o direito de usar "Branco" ao invés de "Cinza" ?
    Se Gandalf após passar por tudo isso se tornou mais forte desse jeito, qualque Istari que passar por prova igual também poderá obter o mesmo resultado?

     
  2. Roy Batty

    Roy Batty "Inconsertável"

    Quando Gandalf retornou, ele não mais tinha as limitações do hröa (corpo físico). Ele voltou com um fána, que era um corpo angelical, por assim dizer, sem as necessidades fisiológicas comuns. No entanto, seu fëa (espírito) não se alterou com o retorno como o Branco. A questão das cores (Cinza, Branco, etc) diz respeito à hierarquização dentro dos propósitos específicos a que os Istari foram chamados. Gandalf era o mais Sábio de todos os Istari, sendo o segundo na Ordem. No entanto, Curunir (Saruman), sempre teve a habilidade com as palavras, e ele fora chamado para liderar o Conselho Branco pois era necessária uma voz forte que soubesse exatamente como administrar situações delicadas, através da diplomacia, cuja capacidade nenhum outro mago possuia tão bem quanto Saruman . Gandalf não tinha esse poder de convencimento, como Saruman.

    Nenhum outro mago poderia trilhar o mesmo caminho de Gandalf, ou seja, passar por uma "provação", e retornar mais "forte", poderoso. Pois somente a Gandalf fora incumbido tal tarefa, pela sabedoria e pelas qualidades que, somadas, eram as maiores dentre todos os magos, ao lado de Saruman. Mas, mesmo assim, como já foi explicado, ele retornou com outra natureza, mas não com outro poder, pois seu fëa sempre foi o mesmo desde o Cinzento.
     
    Última edição: 9 Ago 2009
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  3. Valeu cara, tirou minha dúvida.
    Mas então que dizer que em questão de sabedoria, Gandalf e Saruman se equivaliam, mas Saruman era o "líder" por sua capacidade diplomática. Certo.
    Então Gandalf quando consultava Saruman( sobre a questão de Frodo por exemplo) queria saber sobre a questão política da TM e não sobre exatamente como lidar com a sitiação?
     
  4. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Bom, quando Gandalf consultava Saruman sobre o que fazer no caso de Frodo, ele se referia a um conselho sobre como lidar com a situação mesmo. Os 5 Istari foram enviados à Terra-média para auxiliar os povos livres a lutarem contra Sauron, então Gandalf teria de discutir com Saruman qual seria a melhor forma de auxiliar o pequeno hobbit e os outros povos a destruir o Um Anel.

    Só complementando o que o Roy disse, se não me engano, como Saruman traiu sua Ordem e se pôs a serviço de Sauron fazendo com ele uma aliança, Gandalf quando retornou da morte (digamos assim) ele foi designado como um novo líder da Ordem dos Istari, por isso ele volta como Gandalf o Branco.
     
  5. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Gandalf não virou o Branco por seus atos. Ele virou o branco pelos atos de Saruman.
    Não foi Gandalf que ganhou o cargo de Saruman, foi este que o perdeu.
    A cor nao significava poder, era apenas a vestimenta que usavam e ficaram conhecidos por elas. Como o branco no caso era o líder, quando Gandalf volta, ele assume essa cor, simbolicamente, pra mostrar que agora era ele quem ocupava esse posto.

    Gandalf consultava Saruman (não apenas ele, mas todos do Conselho) porque era humilde, trabalhava em conjunto, e não se prendia em seu orgulho por ser sábio o bastante e não depender de outros. Justamente por ser sábia ele compreendia que precisavam trabalhar em conjunto para combater Sauron.
     

  6. tem uma passagem em que o Gandalf diz a Aragorn que ele é Saruman, ou pelo menos o que ele deveria ter sido, não tinha entendido muito bem isso.
    Ele voltou como Branco porque "subiu na hierarquia" devido a traição de Saruman.

    Então como disse o Roy:

    Ele voltou Branco porque Saruman traiu a Ordem e "mais forte" porque voltou sem as restrições que hröa (corpo físico) lhe impunha.

    Quer dizer então que, já que Saruman os havia traído, um novo líder seria escolhido independente de Gandalf ter caído ou não com o Barlog, certo?

    Então também podemos concluir que o fato de ele "voltar da morte" mais forte e "voltar da morte" Branco tem motivos distintos?
     
  7. Roy Batty

    Roy Batty "Inconsertável"

    JP, parece que no livro não está explícito que Saruman estava a serviço de Sauron para uma aliança. Ou se na verdade estava mas de forma dissimulada. Uma espécie de Capiturunir (:lol:). Creio que esta segunda hipótese é a mais razoável.

    Já que renovei meus livros com a promoção do Submarino, preciso lê-los novamente para lembrar de certos detalhes! :mrgreen:


    O que me faz pensar no quão exemplar Gandalf nos é, ainda mais atualmente, em tempos nos quais as pessoas fazem de tudo para assumirem um papel maior e mais exposto que os demais, sem prudência, com atitudes precipitadas em virtude de uma falsa noção de coragem, responsabilidade e personalidade.

    Verdadeiros líderes nem sempre assumem uma posição que centraliza todos os problemas para si ou que assuma abertamente a liderança por meios muito óbvios. Saruman caiu no erro de se achar suficientemente seguro de suas forças, desconsiderando a importância de ouvir o que outros tinham a dizer. Saruman, na verdade, esnobava opiniões daqueles que ele considerava abaixo em importância.

    O aprofundamento em estudos obscuros consumiu Saruman e o envenenou paulatinamente, a ponto de não perceber nem a mais ínfima das mudanças em si mesmo; e, quando tarde, nem grandes maldades o fizeram sequer ter escrúpulos. Isso me faz pensar seriamente que um dos maiores perigos para uma pessoa é fechar-se em si mesma, subestimando a sapiência dos supostamente menos sábios e do conselho dos humildes. Saruman não reconhecia que existiam forças maiores do que ele a ponto de trai-lo totalmente em sua capacidade de auto-controle.

    Bom, Gwain..tem alguns Spoilers mais à frente...mas já que vc demonstra ter conhecimento dos livros, então não há problema.

    Voltar da morte num Fána e voltar com a cor branca tem uma relação simbólica. A Cor branca, bege, azul, marrom, não iria mudar o fato de que Gandalf retorna já instruído a dar o recado a Saruman de que ele já estava destituído por ordem dos Valar. A quebra do cajado finaliza tal fato. Depois disso, a única coisa que restaria a Saruman, seria o arrependimento.

    Um novo líder não seria outro senão Gandalf. O fato de ele ter caído com o Balrog talvez estivesse previsto por Mandos. Mas eu não tenho certeza.:think:

    O que acho improvável é que dois acontecimentos-chave não tivessem a mínima ligação: a traição de Saruman e a morte de Gandalf e o seu retorno num Fána. De que modo Gandalf receberia a ordem de quebrar o cajado de Saruman e destituí-lo do posto-mor na hierarquia? Com certeza a morte de Gandalf foi uma "necessidade", para que ele fosse avisado sobre quais medidas tomar. Não que a traição de Saruman resultou numa "mudança de planos" inesperada. Pois Eru viu o que aconteceria antes das coisas visíveis existirem. Gandalf, se continuasse como Cinzento de repente nem soubesse como lidar com Saruman, embora provavelmente pudesse destitui-lo de qualquer jeito, tendo em vista que Curunir sucumbiu em forças quando esgotou-se em sua tentativa de destruir Rohan, em vão, e posteriormente quando foi derrotado pelos Ents.
     
    Última edição: 10 Ago 2009
  8. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Gente, acho que está havendo uma pequena confusão aqui, pelo menos da minha parte.

    Não havia hierarquia entre os Istari ao serem enviados para a Terra-média (ou será que havia?). Sabemos que Saruman chegou primeiro, depois Gandalf e Radagast (segundo o Silmarillion, há passagem controversa nos C.I. a esse respeito, dizendo que Gandalf teria sido o último a chegar) e por fim os Istari Azuis (Alatar e Pallando, seus nomes sequer são citados no Silmarillion).

    Quando o Conselho Branco se reuniu pela primeira vez, Galadriel quis que Gandalf liderasse o Conselho dos Sábios, mas ele negou o pedido, pois não queria compromisso com ninguém além dos Valar que o enviaram. Saruman ficou ressentido disso, muito embora aceitou presidi-los.

    Lembro ainda, que logo ao chegar nos Portos Cinzentos, Gandalf recebeu Narya de Círdan. Isso nos mostra que aos olhos de Galadriel e Círdan, que ao lado de Elrond eram os elfos mais sábios da Terceira Era na Terra-média, Gandalf era o principal dos Istari.

    A visão da maioria (dos eldar inclusive) de que Saruman fosse o líder me parece equivocada.

    Sugestão de leitura rápida: Silmarillion, 381-386 e C.I. quarta parte, capítulo II, Os Istari, 425-441 (páginas referentes à primeira edição da MF)
     
    Última edição: 10 Ago 2009
    • Gostei! Gostei! x 3
  9. Minos

    Minos Usuário

    Concordo com vc, quando Saruman perdeu seus poderes, é Gandalf Foi indagado se ele não seria mais uma ameaça, Gandalf respondeu que a unica ameaça era o dom de sua fala mas para aqueles de coração fraco e ,mesmo assim, as palavras dele eram fracas e sem o poder de antigamente. Fora isso ele não era mais nada. Creio que a provação do Balrog para Gandalf foi o divisor de aguas até para ele mesmo, pois após a batanha no topo de Moria, Gandalf teve tempo de decidir e avaliar todas as suas opções pondo mais foco em seus desejos e suas tarefas que foram surgindo.
     
  10. Minos

    Minos Usuário

    Creio que Gandalf foi o ultimo a vir para a Terra Mádia, e não os magos azuis.

    Quando Gandalf Chegou a Terra Média Cirdan deu-lhe NArya, pois cirdan tinha o dom da visão e viu que o caminho de Gandalf era arduo e ele precisaria de coragem e incutilá nos corações dos outros. e realmente deu-lhe o anel por ver nele a vontade dos valar.

    posso estar falando bobeira pois tem muito tempo que não leio o Silmarillion e os Contos!!!! mas é isso ai!!
     
  11. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Não faz tanta diferença se chegou antes ou depois dos azuis, mas a informação do Silmarillion é aquela do texto do post, já a dos C.I. é a que está no primeiro parêntesis (disso eu tenho certeza). Aliás, vale a pena conferir aquelas páginas que eu citei para refrescar a memória.

    A minha dúvida é com a condição da liderança de Saruman. Será que ao chegar na Terra-média ele já ocupava uma posição superior na hierarquia dos Istari, posição essa dada pelos Valar, ou será que esta hierarquia era apenas uma suposição dos Elfos e dos Homens: imaginaram que Saruman era o líder por ter sido o primeiro a chegar e o mais belo dentre eles.

    Tendo a pensar (pelo menos com o que reli até aqui) que tal hierarquia é mais suposição que fato.

    Vou procurar uma outra passagem no "Conselho de Elrond" que os C.I. indicam e depois volto aqui.

    Aliás, acho melhor, inclusive, levar essa discussão para outro tópico para não atrapalhar a discussão proposta pelo gwain no post inicial.
     
    Última edição: 10 Ago 2009
  12. Verdade, no início, achei que Saruman era um traidor nojento, que tinha se aliado a Sauron por medo de permanecer do lado "perdedor"...
    Mas depois pensei, Saruman é um Maiar, então tem contato direto com os Valar, sendo assim, em caso de derrota, ele seria um dos primeiros a ser enviado de volta a Valinor, pois um Istari com tal poder na mão de Sauron seria perigoso, não?
    Depois de pensar em tudo isso e da investida contra Rohan (claro :D), entendi que Saruman desejava o poder, e isso corrompeu, na minha opinião, Saruman traiu primeiro os Valar para depois de obter o Anel e ai sim ter poder o suficiente para trair Sauron.
     
  13. Teria sido a morte dele um meio de poder ter um contato direto com os Valar para ser aconselhado sobre qual descisão tomar?:think:
     
  14. Lavindil

    Lavindil Usuário


    Se não tinha necessidades fisiológicas comuns, porque ainda dormia? Se ele não dormise Pipim não o teria "roubado".
     
  15. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Isso aqui não é certo.

    Gandalf foi nomeado branco pelos seus atos e PARA ajudar a acabar com de Sauron e Saruman.
     
  16. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Ele teve o direito de voltar à Terra-média num fána para isso.


    Mas voltar como branco foi porque Saruman se desvirtuou do caminho. Se não o tivesse feito, Gandalf não precisaria tomar o seu lugar. Ele já combatia Sauron como o cinzento, e também poderia combater Saruman desse modo. Ele voltar como Branco significa que ele destituiu Saruman de seu posto, e isso ocorreu pelos "pecados" de Saruman e não pelas "virtudes" de Gandalf.

    Foi o fána que deixou Gandalf mais poderoso e não a cor de sua roupa. Essa cor é só um simbolismo mostrando que Saruman fora "chutado" de seu posto.
     
  17. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Eu sei o que fez Galdalf mais forte, sei que não foi a roupa.... :mrgreen:
    O que to querendo dizer é que ele MERECEU voltar da morte e MERECEU tomar o lugar de Saruman.
    Caso contrário, dúvido muito que voltasse.

    Não que ele tenha voltado tão somente porque Saruman ficou do lado negro/pastel da força.
     
  18. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Mereceu porque Saruman se desvirtuou do caminho proposto dos Valar. Se Saruman tivesse se mantido fiel à sua missão, Gandalf voltaria de sua morte (merecido pelos seus próprios atos, concordo) mas não teria o porque de destituir Saruman. Eles trabalhariam em conjunto contra Sauron.
     
  19. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Tá ai uma possibilidade que eu não sei. "Se o Saruman...."

    Claro que havia um motivo. Gandalf se tornou O Branco para justamente ajudar a destruir Saruman e Sauron. Mas só o tornou porque em vida, fez muito por merecer.
     
  20. Pelo que entendi aqui o fato de Gandalf ter se tornado O Branco dependeu dos atos de Saruman, correto. Até ai acho que ninguém discorda ( se discordar pode postar me xingando!:D)

    Gandalf retornou da morte por méritos sim, mas também para destituir Saruman na minha opinião. Mas Ter retornado como um Fána tem relação com voltar da morte ou com seus méritos?
     

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