Gandalf, o branco X Saruman, o branco

[Kirk00x]

Gandalf o Branco, concerteza !
Gandalf tinha um dos três anéis, e isso conta vantagem (creio eu)

 

[Anwel]

Afinal Gandalf deixaria se prender assim? Tão obediente? ainda mais que foi justo nessa conversa que ele percebeu as verdadeiras intenções de Saruman?

Na minha opinião Gandalf era sábio o suficiente pra saber que seria infrutífera uma luta contra Saruman. Se estivesse na situação dele eu evitaria uma luta desnecessária sim.

Gandalf vai ganha essa por questão de marketing dos filmes e não pelo conhecimento nas obras.


Bom, pode ter havido luta ou não, mas ninguém pode confirmar isso com veemência. Como sou chato, acredito que não, até alguém prova o contrário.

Bem dito Almirante!

E, pessoal, por favor, não vamos usar os filmes como base para discussões, né? Tem muita informação errada ali. Se quiserem uma discussão com credibilidade, baseiem-sem nos livros.

Parto do mesmo princípio que o mencionado orc.

 

[Melian_ a maia]

Pessoal sejamos hospitaleros e gentis com o garoto né?
Ele é meu "maninho" tbm nolyon da Ly, é recem chegado.
Ele está se acostumando agora com o fórum, a pergunta dele não foi tão descabida, ele somente esqueceu de mencionar que a cena era do filme, e talvez tenha se confundido quanto a acontecer ou não no livro.
Não há motivos para negarmos atenção para o topico dele, nem para desviarmos do foco principal que é se Gandalf (depois de ter se tornado branco) venceria Saruman.

não acontece no livro.
OK
Acontece no filme
OK
poderia ter acontecido?
Tolkien levou com ele esse segredo.

 

[Baraniel]

Não subestimo, pois, o poder de Saruman...
E, ao contrário de algumas respostas que li por aqui, acredito que a vitória não seria fácil para ambos.
Porém, analisando a partir do que já foi escrito, voto em Gandalf, o Branco!

 

[Dorak]

gostei do tópico ...

Voltei em Gandalf, pela experiência em batalhas, mas pensando bem, Saruman vagou durante muito tempo pela Terra-média e sabe-se lá o que ele viu e enfrentou por aí (apesar de no fim ter ficado em Isengard, o que deve ter deixado o mago 'enferrujado').

E também tem as palavras do próprio Gandalf:
E Saruman tem poderes que você nem imagina. Tomem cuidado com a voz dele!

Se a voz dele ja era perigosa, imaginem ele em batalha.

 

[Anwel]

Ele está se acostumando agora com o fórum, a pergunta dele não foi tão descabida, ele somente esqueceu de mencionar que a cena era do filme, e talvez tenha se confundido quanto a acontecer ou não no livro.
Não há motivos para negarmos atenção para o topico dele, nem para desviarmos do foco principal que é se Gandalf (depois de ter se tornado branco) venceria Saruman.

A pergunta dele não foi nada descabida Melian!
Seu "maninho" tá de parabéns pelo tópico aliás! (Parabéns zorba!)

O ponto defendido pelo Snaga, A.A e eu é que, na nossa opinião, o filme não é uma base sólida para se argumentar.

E também tem as palavras do próprio Gandalf:
E Saruman tem poderes que você nem imagina. Tomem cuidado com a voz dele!

Se a voz dele ja era perigosa, imaginem ele em batalha.

Muito bom Dorak! Não lembrava dessa parte

 

[zorba]

A pergunta dele não foi nada descabida Melian!
Seu "maninho" tá de parabéns pelo tópico aliás! (Parabéns zorba!)

valeu.....

O ponto defendido pelo Snaga, A.A e eu é que, na nossa opinião, o filme não é uma base sólida para se argumentar.

é verdade.......
pode deixar que não vou mais usar o filme como base para comentarios,
mas acho que ele é bom para compararmos!!!!!

Pessoal sejamos hospitaleiros e gentis com o garoto né?
Ele é meu "maninho".....

obrigada "maninha" querida....

 

[Neoghoster Akira]

Bem, vamos hipotetizar uma situação .

Gandalf enfrentou um Saruman que se considerava de muitas cores e que tinha grandes chances de ter esquecido de quem era (Saruman o Branco). Numa batalha assim ganharia alguém que se lembrava melhor daquilo que realmente era e Gandalf encontraria uma maneira de derrotar Saruman, mesmo que isso custasse parte de seu poder Maiar.

Mas vamos imaginar que os dois se lembrassem de quem eram e que apesar de não terem razões para brigar, uma luta fosse necessária para escolher quem seria melhor para uma determinada missão. E que a única luta possível ao alcance fosse um contra um.

Nesse caso pesaria o livre arbítrio e o destino de cada um.

 

[Fharallwad]

Mesmo quando era cinzento Gandalf não era "inferior", ele já era conhecido por ser muito sábio, porem Saruman tinha uma grande vantagem sobre Gandalf, "A voz de Saruman", ou seja a capacidade de se comunicar melhor, isso fazia que ele fosse uma especie de "lider" em sua ordem.
Ou seja, mesmo quando Gandalf era cinzento ele tinha poder suficiente para vencer Saruman, o preblema talvez tenha sido o fato de ter sido pêgo de surpresa com a traição.


Valeu

 

[Húrin]

Eu já vejo de forma diferente, Nolyon Fharallwad.

Acho que Gandalf não era mais poderoso que Saruman quando era "O Cinzento", mas nessa fase, Gandalf teve uma experiência que Saruman não conseguiu ou se atreveu, que foi entrar em confrontos diretos contra Orcs e afins.
Saruman manteve-se o mais longe possível desse tipo de coisa!

Gandalf "O Branco" já retorna tão ou mais poderoso que Saruman, em pé de igualdade com Sauron.( Ao menos isso é o que se dá para entender, mas eu não acredito muito nisso, pois ele evita até mesmo enfrentar os nazgûl... )
Saruman quando encontra com Gandalf, apesar de em situação inferior, ao menos "aparentemente" e "moralmente", não foi páreo para o novo "O Branco". Talvez, se estivesse ou tivesse o "elemento surpresa" para usar de sua "Voz", talvez tivesse ou poderia sair vitorioso. Talvez, mas isso seria esperar demais de Saruman, que não teve nenhum confronto desse nível com qualquer outra criatura. Não diretamente, é claro!

 

[Erunamo Tinuviel]

E, pessoal, por favor, não vamos usar os filmes como base para discussões, né? Tem muita informação errada ali. Se quiserem uma discussão com credibilidade, baseiem-sem nos livros.

Fico com o livro para base em meus posts mas em algumas partes o filme simplesmente impera, e por mais que tente não consigo deixa-lo de lado .

Gandalf mostrou sua força e imprimiu medo em Saruman quando desfez o encantamento de Saruman em Theoden com pouca dificuldade, forçando o mago a organizar um grande assalto as pressas.

"Pode-se dizer que que sou Saruman, como ele deveria ter sido", Gandalf disse isso não só pela majestade e bondade com a qual havia retornado e que Saruman nunca deveria ter perdido, mas, sim pelo poder que agora emanava "... deveria ter sido.' Saruman poderia ter sido poderoso pela bondade mas dicipou seu poder no mal.

Um combate entre Gandalf O Branco e Saruman O Branco antes que o mal o enlouquecesse, se ocorrido, teria Saruman como vencedor. Mas o mesmo combate ocorrendo na Terceira Era, com um Saruman cego pela malicia e enfraquecido pelo mal, não hpa o que dúvidar, Saruman acabaria perdendo, na ânsia por vencer, provavelmente derrotado por um erro seu.

 

[Snaga]

Gandalf "O Branco" já retorna tão ou mais poderoso que Saruman, em pé de igualdade com Sauron.( Ao menos isso é o que se dá para entender, mas eu não acredito muito nisso, pois ele evita até mesmo enfrentar os nazgûl... )

Em que momento isso "se dá para entender"???

Nunca vi Gandalf em pé de igualdade com Sauron. Em momento algum na obra isso é citado. Até porque, como você mesmo disse, Gandalf evita até mesmo enfrentar os Nazgul.

Entretanto, estive pensando na questão desse tópico e acho que estamos todos fazendo confusão. Afinal de contas, a proposta aqui é "Gandalf Istari Branco" contra "Saruman Istari Branco"??? Ou "Olórin Maia" contra "Curunir Maia"???

Pois existe uma grande diferença entre as duas perguntas. Vejamos:

Maia X maia
Como maia (ou seja, só o fëa), Curunir sempre foi mais poderoso que Olórin e portanto ganharia qualquer confronto direto.

Istari X istari
Entretanto como Istari (aqui leva-se em consideração os corpos que eles vestiam), sendo Gandalf, o Branco, usuário de um fána e Saruman, o Branco (no auge do poder), usuário de um hröa, pode sim acontecer do primeiro sair vencendo, não sem muito trabalho.

Afinal, com um hröa, Saruman, o Branco, tinha seus poderes limitados. Ao passo que Gandalf, ao retornar da morte, ganha um corpo mais poroso, que lhe dá mais acesso aos seus poderes: o fána.

Conseguiram entender, ou compliquei muito?

 

[Húrin]

Dá para se entender a respeito disso em descrições em CI ou expectativas dos Valar, dentro do próprio SdA, que não quer dizer que ele seja de fato tão poderoso quanto Sauron, ou o esperado de um "Branco".

E concordo com sua observação a respeito deles em relação a Valinor e a Terra-média.

 

[Thingol]

Acho que Gandalf daria um belo dum sacode em Saruman, por ser mais vivído em batalha, como disse o Húrin, indiferente do nível de poder que Saruman tinha antes de vir para a Terra média.

Afinal, com um hröa, Saruman, o Branco, tinha seus poderes limitados. Ao passo que Gandalf, ao retornar da morte, ganha um corpo mais poroso, que lhe dá mais acesso aos seus poderes: o fána.

Conseguiram entender, ou compliquei muito?

Entendí um tanto, só me atrapalhei nesse negócio de corpo poroso. O que é isso de fëa, fana e corpo poroso?

 

[Snaga]

Entendí um tanto, só me atrapalhei nesse negócio de corpo poroso. O que é isso de fëa, fana e corpo poroso?

Hröa é um corpo normal, como o corpo humano.
Fëa é o espírito ou alma.
E fána é um corpo que libera mais os poderes do fëa.

Seguinte:

Quando os Istari chegaram na TM, vieram com a missão de aconselhar, não de ajudar de maneira direta. Por isso, seus fëas vieram encarnados em um hröa, ou seja, um corpo comum, que necessitava de alimentos, sono e outras necessidades humanas.

Sendo um corpo frágil como o nosso, ele não dava total acesso aos poderes de Maia de cada Istari. Se Gandalf usasse todo o seu poder com o hröa, é bem possível que explodisse seu corpo.

Quando ele é morto após a batalha com o Balrog, os Valar o mandam de volta, dessa vez encarnado em um fána, um corpo mais poroso, mais resistente, que lhe dava mais acesso aos poderes Maia que possuía, ou seja, seu Fëa (espírito) tinha mais liberdade de agir.

 

[Anwel]

Seguinte:

Quando os Istari chegaram na TM, vieram com a missão de aconselhar, não de ajudar de maneira direta. Por isso, seus fëas vieram encarnados em um hröa, ou seja, um corpo comum, que necessitava de alimentos, sono e outras necessidades humanas.

Sendo um corpo frágil como o nosso, ele não dava total acesso aos poderes de Maia de cada Istari. Se Gandalf usasse todo o seu poder com o hröa, é bem possível que explodisse seu corpo.

Quando ele é morto após a batalha com o Balrog, os Valar o mandam de volta, dessa vez encarnado em um fána, um corpo mais poroso, mais resistente, que lhe dava mais acesso aos poderes Maia que possuía, ou seja, seu Fëa (espírito) tinha mais liberdade de agir.

Já fazia um tempo que eu queria ler isso, valeu Snaga!

 

[Séreforyon]

Gandalf não quebrou o cajado do Saruman destronando-o do posto de mago? Então...

 

[Snaga]

Gandalf não quebrou o cajado do Saruman destronando-o do posto de mago? Então...

Não. Quem o "destronou" (essa nem é a palavra correta) foram os Valar (talvez até mesmo Eru). Quando Gandalf chegou a Isengard e quebrou o cajado de Saruman, sobrava ao velho Branco somente o poder de sua voz (ou seja, uma metáfora para sua saberia, raciocínio rápido e língua afiada). Em outras palavras, ele já era apenas um velho inválido.

Tanto é que foi morto pelo inútil do Grima.

 

[Vilya]

Levando em consideração o fána de cada um quando chegaram, ou seja, o auge de seus poderes, como foi explicitado na pergunta, é fatídico que Saruman seria o vencedor em um confronto direto com Gandalf.

O fána de Gandalf não ficou mais poderoso quando ganhou o título de O Branco. Entretanto Saruman foi punido pelos Valar e seu fána se tornou inválido e desprovido de poderes. Nesse caso sim, e só nesse caso, Gandalf ganharia (e realmente ganhou, como é narrado em SdA) de Saruman.

Isso aqui está errado, amigo Snaga. Mas você mesmo já corrigiu o erro no outro post, mas valeria um edit para não pegar nenhum desavisado achando que está certo.

Hröa é um corpo normal, como o corpo humano.
Fëa é o espírito ou alma.
E fána é um corpo que libera mais os poderes do fëa.

Seguinte:

Quando os Istari chegaram na TM, vieram com a missão de aconselhar, não de ajudar de maneira direta. Por isso, seus fëas vieram encarnados em um hröa, ou seja, um corpo comum, que necessitava de alimentos, sono e outras necessidades humanas.

Sendo um corpo frágil como o nosso, ele não dava total acesso aos poderes de Maia de cada Istari. Se Gandalf usasse todo o seu poder com o hröa, é bem possível que explodisse seu corpo.

Quando ele é morto após a batalha com o Balrog, os Valar o mandam de volta, dessa vez encarnado em um fána, um corpo mais poroso, mais resistente, que lhe dava mais acesso aos poderes Maia que possuía, ou seja, seu Fëa (espírito) tinha mais liberdade de agir.

Esse post ficou excelente. Mas não precisa pensar em qualquer dano ao hröa (explodir ou coisa equivalente), pense apenas que o hröa limitava de maneira mais severa que um fána o uso dos poderes dos poderes inerentes aos ainur.

É importante salientar que Gandanlf aos nossos olhos está mais poderoso quando encarnado em um fána, mas o que ocorre na verdade é que ele está menos limitado, os seus poderes são os mesmos de sempre, o acesso a eles é que está menos restrito.

 

[zorba]

É importante salientar que Gandanlf aos nossos olhos está mais poderoso quando encarnado em um fána, mas o que ocorre na verdade é que ele está menos limitado, os seus poderes são os mesmos de sempre, o acesso a eles é que está menos restrito.

boa!!!!
dessa eu não sabia!!!!!
valeu!!!!

mas eae, quem tu acha que leva essa?????