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Gandalf mortal?

Sobre a morte de Gandalf, um dos textos mais inteligentes que vi aqui no fórum é esse, do meu amigo Olwë. Leiam, é bem esclarecedor :D

Olwë disse:
Quando Olórin desencarna daquele hröa de "Gandalf, o cinzento" e volta num fána (representação material de seu poder "angelical") ele retorna à Terra-média não apenas "autorizado" a utilizar mais poder, como também melhor "equipado" para fazê-lo.

É que o corpo mortal (um hröa) limitava as possibilidades de uso de poderes "mágicos" pelo Mago. Ele somente podia usá-los para cumprir sua missão: auxiliar e instruir os elfos e homens a derrotar Sauron; mas não para confrontar Sauron diretamente, poder contra poder.

Ao voltar como "Gandalf, o branco", Olórin retornou num fána, o que é muito mais do que um corpo no qual poderia manifestar mais poder. O fána não é propriamente um corpo, mas sim uma manifestação corpórea do próprio poder do Maia. Não é um lugar onde fica guardado o poder, mas sim o próprio poder, parcialmente manifestado por uma forma.

E, além disso, é preciso considerar que o conhecimento é uma forma de poder.

No hröa, Olórin podia menos e sabia menos. No fána podia mais e sabia mais.

Na essência, entretanto, Olórin era muito mais sábio e poderoso do que "encarnado" num hröa ou "materializado" num fána. É que a materialização num fána já é uma forma de exteriorização de poder, e o poder de um ainur é limitado.

Desencarnado e desmaterializado Olórin era ainda mais poderoso e sábio do que quando foi "Gandalf, o cinzento" e mesmo do que quando foi "Gandalf, o branco".

Em Valinor ele era puro poder e sabedoria, sem forma. Na Terra-média ele sabia menos e podia menos por ter de gastar poder para materializar-se num fána (Gandalf, o branco) e menos ainda quando encarnado num hröa (Gandalf, o cinzento), pois o corpo mortal é extremamente limitado.

Tudo o que Gandalf podia saber quando encarnado (hröa) era o que um humano velho poderia saber se explorasse todo o potencial de seu corpo. Afinal, quando encarnado, Olórin tinha um cérebro e usava-o para pensar e lembrar. Exatamente como um humano. Se usasse mais poder do que um humano poderia usar, acabaria destruindo o corpo que estava usando (como parece ter acontecido em Mória; ocasião em que o corpo de Gandalf provavelmente sofreu mais dano de dentro para fora do que de fora para dentro, por causa da "liberação de poder").

Quando materializado no fána de Gandalf, o branco, Olórin podia e sabia quase tanto quanto em Valinor. A única diferença é que precisava usar parte considerável do seu poder para se materializar, e nisso ia um pouco do poder e um pouco da sabedoria. Quer dizer: parte do poder e da sabedoria estavam manifestados no corpo angelical, do resto ele podia dispor de outras formas.

Assim examinada a questão, cabe ainda formular resposta para a pergunta inicial do tópico:

Sim. Tanto como " cinzento" quanto como "o branco", Gandalf sabia que era Olórin. Sabia que era um Maia e sabia que tinha uma missão: ajudar (indiretamente) os povos livres de Arda a livrar-se de Sauron.

Quando foi "o cinzento" sabia que era um Maia e sabia mais uma porção de coisas úteis, mas não lembrava de uma grande parte do que sabia em Valinor. Quando foi "o branco" sabia que era um Maia e "lembrou"muito do que sabia como essência em Valinor e precisara "esquecer" para poder ser "engarrafado" num hröa.

É nesse sentido que Olórin diz que "lembrou de muitas coisas". Mas dentre as que havia "esquecido" para "caber dentro de um hröa" certamente não estava a própria identidade.

Isso seria "Johnny Mnemonic" demais! :lol:
 
Boa explicação... Agora vem ca, quando um Hroa ou mesmo um Fána de um Maia é destruido eles perdem o poder utilizado para materializar o corpo? Assim tipo, Olorin ficou menos poderoso quando seu Hroa foi destruido? E ficaria ainda menos poderoso se seu Fána fosse destruido? Assim com sucessivas destruições de Hroas e Fánas poderiam INUTILIZAR um maia de se materializar e assim vence-lo???
 
Doom disse:
Boa explicação... Agora vem ca, quando um Hroa ou mesmo um Fána de um Maia é destruido eles perdem o poder utilizado para materializar o corpo? Assim tipo, Olorin ficou menos poderoso quando seu Hroa foi destruido? E ficaria ainda menos poderoso se seu Fána fosse destruido? Assim com sucessivas destruições de Hroas e Fánas poderiam INUTILIZAR um maia de se materializar e assim vence-lo???

Não. Se não Sauron, por exemplo, não teria poder nenhum na Terceira era.
 
No final de SdA Saruman perde seu Hröa, mas ainda deve ter muito poder, o q impede ele de fazer seu próprio fána? Principalmente pq os q podiam dete-lo (Galadriel, Elrond e Gandalf, o Branco) já tavam de saída p/ Valinor...

Gandalf, o Branco, com seu fána deve ser muito (muito mesmo) mais forte q Saruman com hröa ne?
 
Proview disse:
No final de SdA Saruman perde seu Hröa, mas ainda deve ter muito poder, o q impede ele de fazer seu próprio fána? Principalmente pq os q podiam dete-lo (Galadriel, Elrond e Gandalf, o Branco) já tavam de saída p/ Valinor...

Gandalf, o Branco, com seu fána deve ser muito (muito mesmo) mais forte q Saruman com hröa ne?

Nada impede Saruman de fazer isso ... acontece q ele tava enfraquecido ali e o poder desprendido para ter um fána não era pequeno... veja o qto tempo Sauron ficou sem corpo ... e ele não teria força para reconstituir um novo se aquele ultimo fosse destruido.
 
e quem nos garante q isso nau ia acontecer. ou q nau deve ter acontecido. a 4º era nau foi relatada. Eu já li em algum lugar q Tolkien até começou a escrever algo, q nau parecia ser muito grande. mas vai saber onde ele ia parar! Talvez o grande inimigo deixaria de ser Sauron para ser Saruman. ou algo assim.
 
ué.......saruman tem um hröa ou um fana??E quando se destrói um fana o que acontece com a passoa......tipo assim o fana é melhor que o hröa....tem um melhor que o fana??se a pessoa perde um hröa, ganha um fana(gandalf) e se perde um fana?
obs:desculpem os termos (melhor e pior) :?
 
nariá disse:
tem um melhor que o fana??

ñ que eu saiba.

nariá disse:
se a pessoa perde um hröa, ganha um fana(gandalf) e se perde um fana?
ñ é q c vc perde um vc ganha um melhor, se é que eu entendi sua pergunta. galdalf só retornou num fána por que os valar assim acharam melhor para que ele pudesse combater sauron com mais força, não é pessoal?
ué, isso me leva a otra pergunta: são os valar que "permitem" o fëa a voltar a um corpo (tanto fána como hröa)? pq eles ñ podem ter permitido sauron a voltar.... e sauron tinha um fána ou um hröa?????
 
Não... se vc perde um fana vc pode reconstituir outro... mas vai perder poder por causa disso.

É o caso de Sauron... ele sempre perde seu corpo(fána)... em Numenor e Na Ultima Aliança.
 
bem... ateh odne eu entendi, os ainur (maiar e valar) nao "morrem", apenas seus corpos podem ser destruidos, tipo se vc tem um copo com agua, vc pode quebrar o copo, mas a agua continua a mesma, e dpois vc pode colocar ela em outro copo diferente... analogia meio tosca mas acho que explica :o?:
 
OU seja se Gandalf morresse aconteceria com ele o mesmo que aconteceu com sauron, sem um corpo mas ainda vivo?
 
obrigada halfling, pela explicação :)
Agora só falta uma coisinha: Saruman tem um fána ou um hröa?
 
morgoth qdo volta pra arda tem um hroa e nao um fana como falaram num topico anterior, ele encarnou num hroa para ter melhor controle da materia.
sauron escolhe o fana pq sabe q encarnar num corpo limitado como um hroa seria mto ruim para ele, ele aprendeu mto com morgoth.
 
Não não... onde diz isso?

Tenho cá minha dúvidas...

acho q Morgoth sempre teve um fána... nunca ouvi falar de Vala com Hroa. Se MOrgoth fizesse isso ele limitaria ao extremo seu corpo.

Ele tinha sim uma forma fixa, mas isso não quer dizer q era Hroa.
 
Acho q não hein
Pelo livro parece q ele tem um hroa msmo
Olha só

-Fingolfin corta o pé dele, se fosse um fána, sem problemas, é só criar outro
-Thorondor arranha a cara dele e ele fica com uma baita cicratriz, se fosse um fána, era só curar.

eu não tenho opinião formada sobre isso, então vou esperar alguem explicar melhor
 
Riff disse:
Acho q não hein
Pelo livro parece q ele tem um hroa msmo
Olha só

-Fingolfin corta o pé dele, se fosse um fána, sem problemas, é só criar outro
-Thorondor arranha a cara dele e ele fica com uma baita cicratriz, se fosse um fána, era só curar.

eu não tenho opinião formada sobre isso, então vou esperar alguem explicar melhor

Mas é dito q ele ficou tão preso a escuridão q tomou aquela negra como forma definitiva... não podendo mudar.

Imagina Morgoth com um Hroa.. ele teria seu poder tão limitado qto a um Istari... embora ele fosse muito mais poderoso q um o Hroa o limitaria.
 
Gollum comenta que Sauron odeia Isildur pois esse lhe amputou um dedo da mão e que em sua mão negra só ha quatro dedos, e esta claro que ele usava um Fána.
 
doom disse:
Gollum comenta que Sauron odeia Isildur pois esse lhe amputou um dedo da mão e que em sua mão negra só ha quatro dedos, e esta claro que ele usava um Fána.
acho q vc errou hein? se ele ficou sem dedo, ele tinha um hröa
 
onde eu leio sobre fana e hroa, de preferencia algo q tenha muita informacao e ensine tudo q ha pra se saber sobre o assunto.... e como se diferencia um fana de um hroa apenas pela aparencia? como vcs sabem se melkor e sauron tinham hroa ou fana?

o hroa/fana sempre tem forma humanoide? tipo, se o sauron kisesse, ele poderia realmente ser um olho de fogo gigante, fisicamente?
 

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