TV Game of Thrones (8ª temporada) - CONTÉM SPOILERS

[Bel]

e ainda tem a questão genética né? Quando nasce um Targaryen uma moeda é lançada!

é muito casamento consanguineo pra resultar em pessoas normais

 

[Focr_BR]

Nossa, influencia totalmente na história! Vc leu a thread completa?

Eu li por cima, mas basicamente, a ideia é de que o martin vai preenchendo muito mais o conteúdo da história, e os detalhes, do que se prendendo ao contexto geral.

O tipo de escrita dele leva a isso. Pois ele coloca um pouquinho, então vai preenchendo. Isso torna os personagens dele detalhados e o foco do contexto geral menos aparente.

É diferente de escritores que criam um contexto geral, e remetem sempre ao mesmo contexto durante a história toda, mesmo quando estão em narrativas especificas de personagens.

De alguma forma isso confirma o que eu disse, sobre as primeiras temporadas terem mais "corpo". E as ultima, onde não existiam livros para serem baseadas, mais "rasas".

Mas acho que tem que ser analisado como ele vai fazer com os livros também, levando em consideração que ele mesmo falou que só tem mais 2 livros, e se eles pararam de se basear no conteúdo dos livros na 4 ou 5 temporada, a 6 e 7 foram corridas assim como os livros 6 e 7 serão, comparados aos primeiros. O máximo que poderia acontecer, no caso da existência dos livros, seria a série ter contado de outra forma os fatos.

 

[Bel]

Eu li por cima, mas basicamente, a ideia é de que o martin vai preenchendo muito mais o conteúdo da história, e os detalhes, do que se prendendo ao contexto geral.

O tipo de escrita dele leva a isso. Pois ele coloca um pouquinho, então vai preenchendo. Isso torna os personagens dele detalhados e o foco do contexto geral menos aparente.

É diferente de escritores que criam um contexto geral, e remetem sempre ao mesmo contexto durante a história toda, mesmo quando estão em narrativas especificas de personagens.

De alguma forma isso confirma o que eu disse, sobre as primeiras temporadas terem mais "corpo". E as ultima, onde não existiam livros para serem baseadas, mais "rasas".

Mas acho que tem que ser analisado como ele vai fazer com os livros também, levando em consideração que ele mesmo falou que só tem mais 2 livros, e se eles pararam de se basear no conteúdo dos livros na 4 ou 5 temporada, a 6 e 7 foram corridas assim como os livros 6 e 7 serão, comparados aos primeiros. O máximo que poderia acontecer, no caso da existência dos livros, seria a série ter contado de outra forma os fatos.

É menos "contexto" e mais "meta"

"plotter" = determina o fim da história antes de começar

"pantser" = deixa os personagens caminharem sozinhos, só determina o fim depois

Martin já quebrou um livro em 2, e chegou a falar que seriam mais de 7 no total, depois voltou atrás. Ele tem demorado tanto pq não consegue ser plotter, só pantser

 

[Eriadan]

Eu li por cima, mas basicamente, a ideia é de que o martin vai preenchendo muito mais o conteúdo da história, e os detalhes, do que se prendendo ao contexto geral.

O tipo de escrita dele leva a isso. Pois ele coloca um pouquinho, então vai preenchendo. Isso torna os personagens dele detalhados e o foco do contexto geral menos aparente.

É diferente de escritores que criam um contexto geral, e remetem sempre ao mesmo contexto durante a história toda, mesmo quando estão em narrativas especificas de personagens.

É basicamente isso, mas eu colocaria de uma forma ainda mais simples: o plotter está desde o início de olho no fim; o pantser não, vai escrevendo e deixando a própria história se alimentar e levar a algum caminho. Os produtores da série precisaram de um plano de emergência para mudar o perfil da história, porque ela precisava de um fim. Martin não trai o próprio estilo, e é por isso que os livros não saem, porque agora que ele está se vendo na necessidade de dar um fim a tantos plots criados em paralelo, ser coerente em todos eles deve ser extremamente complexo. Toda vez que ele senta para escrever deve dar AQUELA preguiça.

Edit. Bel respondeu ao mesmo tempo que eu dizendo exatamente o mesmo rs

 

[Focr_BR]

É menos "contexto" e mais "meta"

"plotter" = determina o fim da história antes de começar

"pantser" = deixa os personagens caminharem sozinhos, só determina o fim depois

Pelo que entendi o plotter pensa não só no fim da história antes de começar, mas como todo o contexto geral. O pantser cria um "MVP" e vai caminhando a partir dali a partir das necessidades do cliente (ele mesmo, o personagem, ou whatever).

Ele pode por exemplo falar, "esse é jon, esse é o rei da noite" , depois, o que o jon esta passando? sera que ele esta bem? o que ele vai jantar?

O "plotter" pensa mais ou menos "esse é o jon, esse é o rei da noite", o que o jon vai fazer com o rei da noite?

@Eriadan apenas para não precisar citar seu post inteiro.

 

[Ranza]

Não acredito que tem gente misturando alhos com bugalhos... Assassinatos (Tyrion, Arya, Mindinho) não são o mesmo que a aplicação da Justiça (Ned, Jon). A lei determina que a deserção da Patrulha da Noite seja punida com morte. Fulano deserta, Ned o executa. E se a pena para a simples deserção é a morte, tanto mais deve ser para quem se amotina e mata um colega da Patrulha (por isso Jon os executa, e ainda com grande relutância). E não importa se o culpado era um rapaz (e não uma "criança" como foi alegado): se tinha idade para estar lá, a lei se lhe aplicava do mesmo modo.

Mas a questão nem é tanto quem matou quem, porque é óbvio que o simples assassinato per se não configura loucura. A loucura é um estado da mente, e o assassínio nesses casos mencionados é um desvio de caráter. (Acho ainda que se pode aliviar a culpa do Tyrion porque ele mata o pai só em parte como vingança, e em parte como segurança contra previsíveis investidas futuras dele contra si). O caso da Daenerys é de temperamento com propensão ao descontrole; e era isso que pelo menos eu dizia quando falei dos Tarly, e do ímpeto dela em executar todos os senhores de escravos de Meereen, como quem busca uma "solução final" mais prática. Ela salvou escravos, fez umas bondades, etc. É verdade; mas ela só foi gentil com quem se curvou diante dela e foi submisso. Ao primeiro sinal de desagrado, ela perdia a têmpera. A série fracassou em mostrar o enlouquecimento dela de modo crível, é verdade, mas acho que a série fracassou em muitos pontos por causa da pressa e da mudança de paradigma na construção dos roteiros (vide links acima). Mas eu defendo que alguns indícios dessa loucura vindoura já estavam dados, e que o destino da Dan na série provavelmente não vá destoar muito do que o Martin planeja para os livros. Mas este último ponto, claro, é só uma aposta.

Uma coisa não se torna justificável por ser ou não uma lei, escravidão era regida por leis, e ela como herdeira legítima do trono (pois está na linhagem), e futura rainha, ela é a própria lei. Além do mais, os supostos motivos que você citou (até mesmo no caso de lei) pode ser usado para justificar os atos dela.
Por exemplo, você diz que o Tyrion mata o pai como uma "segurança contra previsíveis investidas futuras dele contra si", o mesmo motivo pode ser aplicado para a execução de todos os senhores de escravos de Meereen, que teriam todos os motivos possíveis (além de grana) para se vingar. O motivo pela qual o Jon e o Ned executaram as pessoas, foram para manter a ordem e dar exemplo (mesmo pq, a Night Watch não era uma irmandade em que as pessoas se voluntariavam), no momento em que a Daenerys executa os Tarly, ou os Senhores de escravos, ou os líderes dos Dothraky ela passa a mesma mensagem, "quem manda aqui sou eu, e ninguém está acima de mim". Isso é certo? Não, é coisa de um tirano, o que é diferente de loucura, isto se encaixa em desvio de caráter. Tudo isso é muito diferente de um genocídio, é uma escalada desproporcional, que é um erro bastante repetido.

Veja bem, quer comandar por medo? Entra na cidade, queima o castelo com a rainha dentro, pega todos os lideres da guarda, assassina em praça pública, esquarteja e deixa de exemplo. Tudo isso é uma coisa muito fora do comum para uma sociedade civilizada como a nossa, mas era terça feira na idade média. Se ela tivesse feito isso, mesmo que de forma cruel, ninguém iria ficar resgatando "indícios" de loucura da personagem, ela seria apenas mais uma rainha de merda que governa com pulso firma. Mas não, ela optou por um genocídio, aí todos as punições exemplares que ela deu a quem contestasse seu poder, se tornaria traços de insanidade. Traço de loucura seria se ela tivesse matado pessoas por questões banais, de forma intempestiva,mas não, ela matou o Varys com a calma de um juiz executando uma sentença (a de traição, como o Tytrion mesmo havia dito), e ainda deu mais uma chance para o anão. Outro traço de loucura, seria ela ter mandado queimar o Jon no momento que ele "negou" ela, ou no momento que descobriu que ele é uma ameaça real ao trono, e ela não fez isso, mesmo sabendo que a informação se espalhou.

 

[Eriadan]

Pelo que entendi o plotter pensa não só no fim da história antes de começar, mas como todo o contexto geral. O pantser cria um "MVP" e vai caminhando a partir dali a partir das necessidades do cliente (ele mesmo, o personagem, ou whatever).

Ele pode por exemplo falar, "esse é jon, esse é o rei da noite" , depois, o que o jon esta passando? sera que ele esta bem? o que ele vai jantar?

O "plotter" pensa mais ou menos "esse é o jon, esse é o rei da noite", o que o jon vai fazer com o rei da noite? como ele vai fazer?

Seria mais ou menos assim:

Pantser: Jon x Rei da Noite. O que faria sentido neste duelo? Quais seriam os desdobramentos mais coerentes?
Plotter: Jon x Rei da Noite. Bem, o Jon vai se revelar Aegon Targaryen e assassinar Daenerys no fim, então precisa vencer este duelo de alguma forma, xo ver aqui como.

 

[Mireille]

Tava rolando uma thread no twitter sobre o "viés do hospício", que é quando a pessoa não é louca do ponto de vista médico, mas pode ser vista como louca dependendo do contexto em que está inserida. Acho que isso se aplica bem à Dany. O pai dela não, era claramente louco mesmo - com paranoias, manias de perseguição e outras coisas fora da caixinha.

 

[Eriadan]

e assassinar Daenerys no fim

Só enfatizando que isso foi só um exemplo, não spoiler de algum vazamento.

 

[Focr_BR]

Seria mais ou menos assim:

Pantser: Jon x Rei da Noite. O que faria sentido neste duelo? Quais seriam os desdobramentos mais coerentes?
Plotter: Jon x Rei da Noite. Bem, o Jon vai se revelar Aegon Targaryen e assassinar Daenerys no fim, então precisa vencer este duelo de alguma forma, xo ver aqui como.

Eu não sei se o pantser chega a pensar nesses termos, acho que chega a ser mais, vamos ver como esta o dia do Jon, o que ele esta fazendo. É como no próprio post que a @Bel citou, ele planta a "semente" no caso "esse é jon, esse é o rei da noite", depois o que acontecer até lá ele vai descobrindo, ou vai acontecendo, ou whatever.

 

[Eriadan]

Eu não sei se o pantser chega a pensar nesses termos, acho que chega a ser mais, vamos ver como esta o dia do Jon, o que ele esta fazendo. É como no próprio post que a @Bel citou, ele planta a "semente" no caso "esse é jon, esse é o rei da noite", depois o que acontecer até lá ele vai descobrindo, ou vai acontecendo, ou whatever.

Pode ser também. O que importa é que, se o pantser pensa nos desdobramentos antes de decidir alguma parte do enredo, pensa só nos mais imediatos. Ele não tem a plena visão do fim ou, se tem, não calcula cada decisão tendo o fim em vista, como fazem os plotters. Um plotter tem mais chance de conduzir uma história fluente até o fim a mantendo sob controle, embora tenha que ser muito habilidoso (e organizado) para criar enredos ricos e surpreendentes como um grande pantser tipo Martin.

 

[Focr_BR]

Ele não tem a plena visão do fim ou, se tem, não calcula cada decisão tendo o fim em vista, como fazem os plotters.

Isso, eu particularmente não gosto de nomear os métodos utilizados. Acho que pode ser uma faca de dois gumes, apesar de servir para entender facilmente, você pode cair em "pre-conceitos".

 

[fcm]

o GRRM é tão pantser(curti a palavra lol) que ele entrou tanto na história da Daenerys que o mundo fora de Westeros se agigantou com o caminho percorrido por ela.
É maior(?) que Westeros mas é completamente ignorado. Tanto que o Rei da Noite x Winterfell seria o fim da humanidade... mas e os outros reinos (Dothraki, Pentos, etc?)...

 

[Bruce Torres]

É difícil ser pantser hoje em dia. Se o público saca que você não tem uma meta, uma estrutura definida, corre o risco de te largarem no meio, como no caso de The Bastard Executioner.

 

[Focr_BR]

É difícil ser pantser hoje em dia. Se o público saca que você não tem uma meta, uma estrutura definida, corre o risco de te largarem no meio, como no caso de The Bastard Executioner.

Acho que tem o grande problema de "ir com o que querem" também. É o caso das novelas da globo, a história vai se adaptando com a audiência, ou o que o telespectador "tem que engolir e acreditar", "vai ficar mais filiado aquele canal, emissora, programa" ou tudo isso junto.

 

[Ranza]

https://twitter.com/ohkayewhatever/status/1127758213884141568

o GRRM é tão pantser(curti a palavra lol) que ele entrou tanto na história da Daenerys que o mundo fora de Westeros se agigantou com o caminho percorrido por ela.
É maior(?) que Westeros mas é completamente ignorado. Tanto que o Rei da Noite x Winterfell seria o fim da humanidade... mas e os outros reinos (Dothraki, Pentos, etc?)...

Ninguém liga para forasteiros

 

[Grimnir]

E só pra completar: não que seja um absurdo ou completamente desagradável o fato de ela ter enlouquecido, mas a progressão dos fatos não convence. Ou, pior, dá a impressão de que foi causada por circunstâncias inaceitáveis, como o desamor de Jon.

esse é o ponto. realmente não consigo entender o pq de tanta divisão de opiniões. a série deixa claro que ela não é boazinha. ela se vinga, ela pune, ela toca o terror. só que a direção dela em essos é muito clara. ela é a quebradora de correntes. ela é uma anti-heroína em essos, de certa forma. mata mesmo, mas tem lá a sua boa causa. ou então ela mata lideranças para deixar claro que ela é a líder - como no caso dos khals, dos mestres e, passivamente, no caso de viserys. de novo, é muito claro, ao longo das sete temporadas, que ela lidera através de fogo e sangue e que ao mesmo tempo tem uma boa causa.

eu confesso que gostei da ideia dela destruir tudo e eu gostaria de ter mais justificativas além da loucura ou então do ressentimento por jon ou então por vingança por missandei e rhaegal. a loucura é um argumento fraco, não se sustenta. ela nunca mostrou loucura, mas sim falta de compaixão pelos inimigos. ela não é amada em westeros? claro que não, ela é uma invasora e deveria saber disso depois de todos os anos de conquistas em essos. até foi bem recebida por olena tyrell, yara greyjoy e ellaria sand, mas essas alianças foram pro saco. ela fez sacrifícios por winterfell, é verdade, mas não tem como esperar ser mais amada pelos nortenhos do que jon snow. tem q ser muito retardada para esperar o contrário. o problema dela então é desespero? desespero pq jon tem o pleito mais forte ao trono e pq estão tentando traí-la nas sombras? pode ser, mas esse desespero não foi bem retratado. além disso, ela decide tocar o terror em king's landing antes mesmo de saber das traições de sansa e varys. ela realmente parece fundamentar sua decisão de matar pessoas inocentes por vingança por missandei e rhaegal. e isso é contraditório com a personagem, pois é estabelecido q ela é sem compaixão com os inimigos, não com os inocentes. para os inocentes ela é mhysa.

na boa, uma bosta. gostei da ideia de queimar king's landing, mas a execução foi lamentavel. realmente os roteiristas só ligaram a até z, mas ignorando todo o resto do alfabeto.

 

[Focr_BR]

Eu não sei se vocês perceberam, mas essas discussões que estamos tendo aqui são pesadíssimas, essa é uma das coisas que me desagrada na obra do martin. Sempre as discussões giram em torno de assuntos absurdos como "tortura", "genocídio", "loucura", "traição", "vingança", cara o que é isso? uma novela da globo feita por um americano em um mundo medieval com uma produção cara de efeitos especiais?

Sério não vale a pena. Vou assistir o ultimo episodio de tabela.

 

[Ranza]

esse é o ponto. realmente não consigo entender o pq de tanta divisão de opiniões. a série deixa claro que ela não é boazinha. ela se vinga, ela pune, ela toca o terror. só que a direção dela em essos é muito clara. ela é a quebradora de correntes. ela é uma anti-heroína em essos, de certa forma. mata mesmo, mas tem lá a sua boa causa. ou então ela mata lideranças para deixar claro que ela é a líder - como no caso dos khals, dos mestres e, passivamente, no caso de viserys. de novo, é muito claro, ao longo das sete temporadas, que ela lidera através de fogo e sangue e que ao mesmo tempo tem uma boa causa.

eu confesso que gostei da ideia dela destruir tudo e eu gostaria de ter mais justificativas além da loucura ou então do ressentimento por jon ou então por vingança por missandei e rhaegal. a loucura é um argumento fraco, não se sustenta. ela nunca mostrou loucura, mas sim falta de compaixão pelos inimigos. ela não é amada em westeros? claro que não, ela é uma invasora e deveria saber disso depois de todos os anos de conquistas em essos. até foi bem recebida por olena tyrell, yara greyjoy e ellaria sand, mas essas alianças foram pro saco. ela fez sacrifícios por winterfell, é verdade, mas não tem como esperar ser mais amada pelos nortenhos do que jon snow. tem q ser muito retardada para esperar o contrário. o problema dela então é desespero? desespero pq jon tem o pleito mais forte ao trono e pq estão tentando traí-la nas sombras? pode ser, mas esse desespero não foi bem retratado. além disso, ela decide tocar o terror em king's landing antes mesmo de saber das traições de sansa e varys. ela realmente parece fundamentar sua decisão de matar pessoas inocentes por vingança por missandei e rhaegal. e isso é contraditório com a personagem, pois é estabelecido q ela é sem compaixão com os inimigos, não com os inocentes. para os inocentes ela é mhysa.

na boa, uma bosta. gostei da ideia de queimar king's landing, mas a execução foi lamentavel. realmente os roteiristas só ligaram a até z, mas ignorando todo o resto do alfabeto.

perfeito

 

[Neoghoster Akira]

De minha parte vejo que Daenerys veio se encaminhando para aquele cenário de imprevisibilidade das discussões na época que ela era escrava em que estava conversando com o Paganus. Que ela tinha 3 opções, quebrar correntes e deixar um mundo melhor, quebrar correntes e colocar um sistema tão imperfeito quanto o anterior, quebrar correntes e colocar um mundo pior do que o anterior.

Naquela época eu não confiava muito no Martin pra fazer previsões e as notícias ajudaram a consolidar essa visão. Pelo menos não confiar no sentido de confiar num escritor mais regular de fantasia. Tem horas que ele fala brincando mas dá para ver que se dentro da história ele já é influenciado pela personalidade, emoções, ego... imagina com as equipes de TV na hora de orientar e sugerir. Como naquele episódio que ele fala:

[George's] wife did actually say that if he ever kills off Arya or Sansa, she's going to leave him," Williams revealed in 2015. "I'll just keep smiling, and say 'If you want to stay with your wife, you've got to keep me alive!'"



Martin himself even joked about this at a panel in Mexico in 2016. "She does have a favorite character, and she has threatened to leave me if kill that character," Martin said with a laugh, "so I do have to be very careful about that." But he declined to say specifically who that singular character is (though we'd fully believe it's Arya).

Essas coisinhas deviam acontecer bem mais do que apareceu na mídia e ele é bem passional em certas ocasiões. Ele já era subversivo na época que transformou a Linda Hamilton de A Bela e a Fera em uma "proto-furry" nos anos 80s.

O Martin lembra aqueles bêbados meio patifes que ficam nos pubs em cidades costeiras esperando os barcos chegarem e irem embora e de vez em quando compra uma briga.