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Fuga dos Noldor.

Na Quarta Era lá em Valinor ela pode até ter melhorado, já que a Quarta Era se inicia com a partida dos Últimos elfos para Aman.

Mas concordo com Deriel, a Galadriel poderia ter sido uma das mais belas Elfas da Terceira Era, mas não era nem um pouco "Boa" (existe até o boato dela ter traído o Celeborn :lol: HAUHUAhUHAuHUA [brincadeira] mas que ela vive separada do Celeborn ela vive...E quando ela vai pra Valinor e o Celeborn fica...Celebrimbor teoricamente já estava lá em Valinor...:hanhan: HAhUAhUHahHA [desculpem :obiggraz: ]).

Embora ela tenha sido útil no sítio a Minas Morgul, e indiretamente na Batalha da Última Aliança, no final ela sempre fica escondidinha...

Mas adoro a Galadriel...Isso é só uma brincadeira por favor!
 
Re: Fuga dos Noldor

Alucard disse:
Concordo, mais o problema é justamente esse: Fëanor se tocar da idiotice que fez... :disgusti:
Fingolfin, sendo nobre e sábio, não iria deixar de perdoar um irmão e um aliado poderoso na guerra. Creio. :roll:

Não tenho tanta a certeza assim. Fingolfin podia ser mais precavido e controlado emocionalmente que Fëanor, mas também se zangava a sério de vez em quando. E as imprudências e traições de Fëanor podiam já ser tantas que a paciência do Fingolfin chegava ao fim. Podiam unir-se como aliados de guerra, mas provávelmente não quereriam ter nada a ver um com o outro.

Embora ela tenha sido útil no sítio a Minas Morgul, e indiretamente na Batalha da Última Aliança, no final ela sempre fica escondidinha...

A importância de Galadriel e do reino de Lothlórien não se resumem a isso. Não só Galadriel foi importante na luta contra o Anel, formando o Conselho Branco, acolhendo a Sociedade, e participando em outras lutas menores, como Lórien representava um dos principais pontos de resistência a Sauron e à expansão do seu poder na Terra-Média.
 
Sim, seu poder era grande, deveras. Mas creio que importância maior a pontos de resistência seria atribuída a Valle e Erebor, e aos incansáveis Magos Azuis, Morinehtar e Romestamo, que com ajuda direta balancearam os ataques ao Norte e Leste de Endenórë. Creio que na verdade a fragilidade era a representação de Imladris e Laurenindórinan, sendo que ali encontravam-se os Anéis de Poder, e talvez mais um modo de Sauron vencer a Guerra, fazendo desses pontos locais a serem defendidos. Mas, de qualquer modo, ambos resistiram bravamente, pois Lórien nos dias 11 e 15 de março de 3.019 da Terceira Era fora atacada.

Abraços.
 
Última edição:
Aracáno Elessar disse:
e aos incansáveis Magos Azuis, Morinehtar e Romestamo

Você no coloca sua opinião pessoal aqui, na verdade mais um "desejo pessoal" do que uma opinião. Temos alguns textos contraditórios, vamos esgota-los. Os Moderadores sub-dividirão este tópico se considerarem adequado =]

Vamos analisar cronologicamente o assunto. O primeiro texto, de 1954 (segundo C. Tolkien) consta dos Contos Inacabados e não nos trás nada. Àquela época Tolkien não sabia o que fora feito dos Magos:

"...But there were others, two dressed in sea-blue...of the Blue little was known in the west [of Middle-earth], and they had no names save Ithryn Luin ‘the Blue Wizards’; for they traveled to the east with Curunír, but they never returned; and whether they remaine in the East, pursuing there the purposes for which they sent; or perished; or as some hold were ensnared by Sauron and became his servants it is not now known. But none of these chances were impossible to be.”

No segundo texto, a carta #180 (de 1956), Tolkien sabe menos ainda:

"The Cats of Queen Berúthiel and the names and adventurers of the other 2 wizards (5 minus Saruman, Gandalf, and Radagast) are all that I recollect."

No terceiro texto, carta #211 de 1958, temos

"I really do not know anything clearly about the other two - since they do not concern the history of the N.W. I think that they went as emissaries to distant regions, East and South, far out of Númenórean range: missionaries to 'enemy-occupied' lands, as it were. What success they had I do not know; but I fear that they failed, as Saruman did, though doubtless in different ways; and I suspect they were founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlasted the fall of Sauron."

Eles falham.

O que temos até aqui, no período "O Senhor dos Anéis"? Entre nada e quase nada. Mas sabemos que Tolkien, ao escrever O Senhor dos Anéis, não tinha nada dos Magos Azuis em mente ou, no máximo, que eles falharam. "O Senhor dos Anéis" e os acontecimentos descritos nele, à época que foram imaginados e escritos, são completamente isentos da influência dos Magos Azuis.

Um sinal de mudança só acontece em 1972 (às vésperas da morte de Tolkien) onde ele expressa (HoME 12):

But the other two Istari were sent for a different purpose. Morinehtar and Romestamo. Darkness-slayer and East-helper. Their task was to circumvent Sauron: to bring help to the few tribes of Men that had rebelled from Melkor-worship, to stir -up rebellion...and after his first fall to search out his hiding (in which they failed) and to cause dissension and disarray among the dark East...They must have had very great influence on the history of the Second Age and Third Age in weakening and disarrayinbg the forces of the East...who would both in the Second and Third Age otherwise have ...outnumbered the West."

Ou seja, as informações devem ser tomadas e dadas com uma certa parcimônia. Este texto de 1972 foi escrito á mesma época em que Tolkien fez textos refutando a história das Duas Árvores como origem do Sol e da Lua (os "Myth Transformed").

Simplesmente não podem afirmar nada além de que à epoca da criação do SdA os Magos Azuis eram nada ou quase nada, portanto os eventos descritos não o foram com qualçquer influência das ações dos mesmos. Só duas décadas mais tarde Tolkien, ao repensar seus escritos, começou a cogitar um papel maior para os magos Azuis.
 
Última edição:
Alucard disse:
Sim, é bem possível. Mais imaginando-se que houvesse o mínimo de honra entre os noldor, e Fëanor sabendo que seu irmão não é fesco e idiota para manter uma situação de vingança, ele talvez poderia, não ser amigos e tal, mais ter o mínimo de respeito por alguém que é maior que ele.

Fëanor já sacou a espada contra Fingolfin. Respeito era uma coisas que não existia muito antes do fratricídio.

E será que Fingolfin era maior que Fëanor mesmo? Qual o sentido desse maior?
 
Fëanor em espírito é o maior de todos os elfos; não sei em que sentido Finglfin é maior, já que este só consegue ferir Melkor por uma questão de opurtunidade, não se sabe o que Fëanor poderia fazer se estivesse cara a cara com Melkor.
 
É dito no Quenta Silmarillion, assim como já disse Fairy, que Fayanáro era o maior de todos os Eldar em espírito. Sendo assim, apesar da bravura de Fingolfin, é sempre válido lembra que Fayanáro parte sobre a hostes inimigas antes de todos, só, e então se vê em grande descantagem, porém mesmo assim não fora massacrado, e sim retirado do campo de batalha por seus filhos ainda com vida.
Isso mostra que não era menos que seu irmão, nem mesmo em bravura.

Abraços.
 
Deriel disse:
Ou seja, as informações devem ser tomadas e dadas com uma certa parcimônia. Este texto de 1972 foi escrito á mesma época em que Tolkien fez textos refutando a história das Duas Árvores como origem do Sol e da Lua (os "Myth Transformed").

Simplesmente não podem afirmar nada além de que à epoca da criação do SdA os Magos Azuis eram nada ou quase nada, portanto os eventos descritos não o foram com qualçquer influência das ações dos mesmos. Só duas décadas mais tarde Tolkien, ao repensar seus escritos, começou a cogitar um papel maior para os magos Azuis.

Salve meu caro Deriel. De certa forma, como sempre é feito no pressuposto da mente humana, dei minha opinião, talvez como disse, o que eu gostaria que tivesse sido.
Porém numa tardia tranformação da mitologia Tolkien cogita um maior papel aos Magos Azuis, e assim gosto de pensar, sendo escritos mais tardios um melhor desenvolvimento da obra (ou assim vocês gostam de pensar, sempre ignorando descrições antigas, ditas por membros do fórum como "descartadas").
Sendo assim ao que me parece todos textos merecem no mínimo uma interpretação, claro, como fez.
E neste ponto então temos:

-o processo tardio de criação (tranformação) conferindo aos Magos Azuis maior participação;
-ou os mais antigos dando-lhes menos importãncia, ou até mesmo nenhuma.

Se levarmos a nenhuma teremos de rever muitos posts daqui que ignoram os HoME e documentos antigos.
E de certa forma não consigo entender o porquê do fato do texto ser datado de 1972 condizer que ele não tenha influência alguma sobre os acontecimentos em O Senhor dos Anéis, sendo que Tolkien estaria nesta data então apenas esclarecendo melhor suas intenções para com sua mitologia.
Neste caso talvez ele estivesse melhor analisando o transcorrer de sua mitologia, e fechando as últimas lacunas da mesma. E nisso me apego.
Pois desta forma a teoria do sucesso de Morinehtar e Romestamo estaria então clara para ele.

(desculpe o flood, não havia lido este post, e achei desinteressante editar o meu anterior)*

Abraços.
 
Última edição:
Fairy disse:
Fëanor em espírito é o maior de todos os elfos; não sei em que sentido Finglfin é maior, já que este só consegue ferir Melkor por uma questão de opurtunidade, não se sabe o que Fëanor poderia fazer se estivesse cara a cara com Melkor.
Aracáno Elessar disse:
É dito no Quenta Silmarillion, assim como já disse Fairy, que Fayanáro era o maior de todos os Eldar em espírito.
:nope:
"Um verdadeiro líder não se mede apenas pela força de seus punhos ou conhecimentos, mas também, pela força de seu coração."

Fëanor poderia ser até o mais poderoso destre todos os quendi que já pisaram em Arda, mais isso não implica dizer que ele era o maior de todos eles.
 
Alucard ...será que você leu tudo o que eu escrevi?! Olhe só:

"Fëanor em espírito é o maior de todos os elfos; não sei em que sentido Fingolfin é maior, já que este só consegue ferir Melkor por uma questão de opurtunidade, não se sabe o que Fëanor poderia fazer se estivesse cara a cara com Melkor."

Depende do ponto em que se Avalia; em espírito ele é maior, não sei quanto a destreza em batalha, já que isso não pode ser avaliado em Fëanor que morre logo na primeira grande batalha contra o inimigo.

E como citação posso dar a página 129 do Silmarillion:

"(...)Assim terminou o mais poderoso dos Noldor, cujo os feitos originaram sua maior fama, e suas piores desgraças."
 
_x_fairy_x_ disse:
Alucard ...será que você leu tudo o que eu escrevi?! Olhe só:

"Fëanor em espírito é o maior de todos os elfos; não sei em que sentido Fingolfin é maior, já que este só consegue ferir Melkor por uma questão de opurtunidade, não se sabe o que Fëanor poderia fazer se estivesse cara a cara com Melkor."

Depende do ponto em que se Avalia; em espírito ele é maior, não sei quanto a destreza em batalha, já que isso não pode ser avaliado em Fëanor que morre logo na primeira grande batalha contra o inimigo.

E como citação posso dar a página 129 do Silmarillion:

"(...)Assim terminou o mais poderoso dos Noldor, cujo os feitos originaram sua maior fama, e suas piores desgraças."

Segundo o própro Silmarillion:

Fëanor was the mightiest in skill of word and of hand, more learned than his brothers; his spirit burned as a flame. Fingolfin was the strongest, the most steadfast, and the most valiant. Finarfin was the fairest, and the most wise of heart;

Então Fëanor não faria nada mais que FIngolfin fez, a Morgoth =]
 
Fairy disse:
Alucard ...será que você leu tudo o que eu escrevi?!
(...)
Depende do ponto em que se Avalia; em espírito ele é maior, não sei quanto a destreza em batalha, já que isso não pode ser avaliado em Fëanor que morre logo na primeira grande batalha contra o inimigo.
Eu nunca me referi quanto a destreza em batalha... e sim no que concerne a coração.

A ser mais inteligente, mais irmão, mais amigo... coisas que Fëanor não era e Fingolfin era. Tanto que sua hoste era maior que a de Fëanor, e creio que mesmo se este não morresse, dificilmente os seguidores de Fingolfin trocariam de lado.

Era isso o que eu queria dizer quando falei mais acima sobre Fingolfin ser maior que Fëanor. =]
 
Última edição:
Bem, quanto a inteligência, não consigo ver alguém mais inteligente que o ser que conseguiu persuadir uma família a seguir um destino incerto. Fëanor era com certeza muito inteligente; sem contar os trabalhos que Fëanor desenvolveu...=]

E assim como o Deriel colocou:

Fëanor was the mightiest in skill of word and of hand, more learned than his brothers; his spirit burned as a flame. Fingolfin was the strongest, the most steadfast, and the most valiant. Finarfin was the fairest, and the most wise of heart;
 
Última edição:
Parece que chegamos a um impasse. Sei que o texto do Silmarillion afirma que ninguém suplantou Fëanor pela força, mas morreu pra Gothmog; e Fingolfin como o mais Valente de todos os noldor, vide o desafio ao próprio Melkor. Enquanto Fëanor lutou por dias e sozinho contra um exército e tombou para os Balrogs, Fingolfin em um acesso de fúria berserker, não encontrou oponentes que barrassem seu caminho por imaginar que estavam diante do próprio Oromë e por três vezes resistiu a Grond, o martelo de um Vala. E agora? Quem foi o maior?
 
Pois é, não dá para saber quem faria um maior feito em batalha, mas o único impasse que estávamos era sobre Fëanor ser ou não o maior de todos os Noldor (fato explicado no Silmarillion), e sobre sua capacidade.

Mas agora você me deixou com uma grande dúvida Elring, quem será que era maior em batalha?! Foi o caso de Fingolfin apenas oportunidade?! Será que Fëanor machucaria mais Melkor se tivesse a chance?!

Mas Fingolfin é descrito como sendo o mais forte...

Fingolfin was the strongest, the most steadfast, and the most valiant.
 
Última edição:
Fairy disse:
Pois é, não dá para saber quem faria um maior feito em batalha, mas o único impasse que estávamos era sobre Fëanor ser ou não o maior de todos os Noldor (fato explicado no Silmarillion), e sobre sua capacidade.
Sobre a capacidade de Fëanor, não duvido absolutamente nada... Ele era grande e poderoso...
E como já cansaram de falar aqui, ele era o quendi de maior espírito que já existiu.

Elring disse:
Parece que chegamos a um impasse. Sei que o texto do Silmarillion afirma que ninguém suplantou Fëanor pela força, mas morreu pra Gothmog; e Fingolfin como o mais Valente de todos os noldor, vide o desafio ao próprio Melkor. Enquanto Fëanor lutou por dias e sozinho contra um exército e tombou para os Balrogs, Fingolfin em um acesso de fúria berserker, não encontrou oponentes que barrassem seu caminho por imaginar que estavam diante do próprio Oromë e por três vezes resistiu a Grond, o martelo de um Vala. E agora? Quem foi o maior?
Ambos em força e destreza eram comparáveis, mais sou da mesma idéia que o Deriel. Fëanor não faria a Melkor nada além do que o que Fingolfin fez.

Mais o grante fato não é quem é o mais forte, poderoso, ou destemido, e sim sobre qual deles é o maior. É valido lembrar que ser maior não é apenas ser forte, no corpo, mente ou espírito. É um conjunto de diversas qualidades, como amor pelo que faz, ser valoroso, respeitar os demais, saber se conter, saber avançar. Ser um líder nato, amado pelos seus seguidores, não temido. Isso sim é ser grande. Isso sim é ser maior.

E eu creio, que entre os dois irmãos, Fingolfin ganha.
 
Pois eh, entre seus modos de ver oque é o "maior", com certeza os seguidores de Fëanor não o amavam e sim o temiam. Ele também não sabia se conter mas porém eu acho que ele era um líder nato e definitivamente ele não respeitava os outros :D...
 
Alucard disse:
Mais o grante fato não é quem é o mais forte, poderoso, ou destemido, e sim sobre qual deles é o maior. É valido lembrar que ser maior não é apenas ser forte, no corpo, mente ou espírito. É um conjunto de diversas qualidades, como amor pelo que faz, ser valoroso, respeitar os demais, saber se conter, saber avançar. Ser um líder nato, amado pelos seus seguidores, não temido. Isso sim é ser grande. Isso sim é ser maior.

E eu creio, que entre os dois irmãos, Fingolfin ganha.

Fingolfin também não era tudo isso. Ele era tão orgulhoso quanto Fëanor. E também não sabia se conter/avançar. Se soubesse não atacaria Morgoth.
Mas claro, comparando com o mala do Fëanor ele acabava parecendo melhor do que realmente era.
 
Finarfin disse:
Fingolfin também não era tudo isso. Ele era tão orgulhoso quanto Fëanor. E também não sabia se conter/avançar. Se soubesse não atacaria Morgoth.
Mas claro, comparando com o mala do Fëanor ele acabava parecendo melhor do que realmente era.

concordo, Fingolfin nao era tudo isso, acho que ele nao teria ido encarar Morgoth se ele não achasse que tudo estava perdido, enfim, a queda de Beleriand. então eu acho que foi mais desespero que coragem, apesar dessa segunda ser grande também. apesar disso, eu o admiro, pois seu ato nao foi em vão, como o da morte do Fëanor (me corrijam, se estiver errada). e durou bem mais, apesar de Fëanor ser o que é.
 

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